Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает «Эхо Москвы». Это программа «Власть» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.
Сегодня 4 апреля 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 33 дня. Столько же, 33 дня, до вступления Дмитрия Медведева в должность президента России. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского 1298 дней.
Главное событие на этой неделе – саммит НАТО в Бухаресте, на котором стоял вопрос о принятии в Североатлантический блок новых членов, а также о начале процесса вступления в НАТО, о приглашении к участию в так называемом Плане действий по членству в НАТО ближайших соседей России – Украины и Грузии. Сухой остаток: в связи с разногласиями между США и их западноевропейскими союзниками по НАТО Украина и Грузия приглашения не получили. Пока. Фактически решение отложено.
Сегодня в Бухаресте в рамках саммита прошла встреча президента России с лидерами стран-членов НАТО, прошла в закрытом режиме, как неоднократно сообщалось в средствах массовой информации. По всей видимости, такое решение западные лидеры приняли потому, что опасались – если Путин будет выступать публично, в присутствии прессы, что называется – под телекамеры, то может вновь произнести конфронтационную речь в духе его выступления в Мюнхене год назад. Однако правы оказались те, кто предсказывал: президент России мюнхенский экзерсис повторять не будет. И действительно, Путин был настроен весьма миролюбиво, на пресс-конференции шутил и даже сказал, что уходит на дембель и страшно этим доволен. Подробности у Сакена Аймурзаева.
С. АЙМУРЗАЕВ: «Победа Путина, победа его дипломатии — так многие на Западе и, кончено же, у нас в России прокомментировали решение не запускать пока процесс вступления Украины и Грузии в НАТО. Но какая это победа? По сути, Киев и Тбилиси отказа не получили, им просто сказали: подождите. Причем версий, по которым страны НАТО решили повременить, несколько, вплоть до того, что Франция и Германия, которые проведут следующий саммит НАТО, посвященный 60-летию альянса, хотят принять новые страны в торжественной обстановке у себя. Как бы то ни было, гарантийный талон на вхождение страны получили:
ЯАП ДЕ ХООП СХЕФФЕР (генеральный секретарь НАТО),
3 апреля 2008 г., Бухарест: «Мы приветствуем Украину и Грузию, приветствуем их желание вступить в альянс. Сегодня мы принимаем решение, что данные страны вступят в НАТО. Оба государства приложили очень много усилий для того, чтобы стать членами НАТО в будущем. Мы приветствуем все демократические реформы и приветствуем демократические выборы, которые состоятся в мае в Грузии. И членство в НАТО – это уже следующий этап».
С. АЙМУРЗАЕВ: Так что, победа Путина, мягко говоря, сомнительна. Тем не менее, Владимир Путин сыграл на прошедшем саммите заглавную роль, на пару с Джорджем Бушем. Ведь оба президента оказались в удивительно похожих внешне и совершенно различных по сути ситуациях. Джордж Буш уходит — это факт, причем уходит по-настоящему, не по-путински. И в оставшиеся несколько месяцев главная цель 43-го президента США дорисовать собственный исторический портрет своими руками — после за него это сделают только ученые. В этом смысле вступление в НАТО Украины и Грузии стало бы мощным аккордом, на котором не грех и закончить политическую карьеру. Не получилось. Возможно, не без усилий западноевропейских союзников, которые с трудом скрывают свое отношение к Бушу, а он им платит тем же.
А что Владимир Путин? Он остается, хотя вроде бы уходит. Сегодня у президента была прощальная гастроль. Путин выступал на Бухарестском саммите — последнем саммите, на котором президент присутствовал в нынешнем качестве. Путин раздавал автографы шутил, рассказывал о том, как интересно будет НАТО с его преемником, которого Владимир Владимирович назвал «человеком очень широких взглядов». Но при этом Путин дал четко понять, что и на посту премьера будет пытаться препятствовать вхождению Украины и Грузии в НАТО:
ВЛАДИМИР ПУТИН, 4 апреля 2008 г., Бухарест: «Появление на наших границах мощного военного блока, действие членов которого регулируется в том числе и статьей 5-й Вашингтонского договора, будет в России воспринято как прямая угроза безопасности нашей страны. И заявления о том, что этот процесс не направлен против России, удовлетворить нас не могут. Национальная безопасность не строится на обещаниях».
С. АЙМУРЗАЕВ: Кажется, российская власть никак не может понять и принять то, что и Украина и Грузия уже потеряны. Особенно это относится к Украине, которую потерял лично Путин, упорно поздравлявший три с половиной года назад Виктора Януковича с нечестной победой. Тогда Украина – не думаю, что навсегда – надолго сделала принципиальный выбор. И теперь в этом выборе утверждается. НАТО — очередной этап. А России в сложившемся геополитическом треугольнике выпала нелепая и вызывающая жалость роль стареющего мужа молодой жены: ревность, истерики, скандалы и угрозы… Красноречивое доказательство неадекватной реакции — заявление министра иностранных дел Лаврова, который в прежде несвойственной ему манере, почти как его непосредственный начальник, прокомментировал возможное членство Украины и Грузии в НАТО:
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ, 2 апреля 2008 г., Москва: «Это не будет оставлено без ответа, я вас уверяю. Но реагировать мы будем прагматично, не как маленькие мальчики в школе, которые обиделись на того, кто их обижает, хлопнули дверью, убежали из класса и стали плакать где-то в уголке».
С. АЙМУРЗАЕВ: Вот такая у нас теперь дипломатия – дипломатия, перешедшая на риторику ряженых, которые и в Москве, и в Киеве описывают круги вокруг американских посольств – кто с хоругвями, кто с крестами – теша себя утопиями панславизма и великого противостояния погрязшего во всех смертных грехах Запада и девственно чистой России. Но помимо такого уж совсем психопатического страха Запада в целом и НАТО в частности, есть куда более прагматичные объяснения. Не так давно их дал сам Владимир Путин. На встрече с Ангелой Меркель он обмолвился:
ВЛАДИМИР ПУТИН, 8 марта 2008 г., Ново-Огарево: «Создаётся впечатление, что предпринимаются попытки создать организацию, которая подменила бы собой Организацию Объединенных Наций. А с такой архитектурой будущих международных отношений вряд ли всё человечество согласится. Я полагаю, что будет только нарастать конфликтный потенциал. Но это аргументы такого философского характера. Вы хотите – с ними соглашайтесь, хотите – нет, но уже сегодня НАТО выходит за рамки своей компетенции. Мы ничего не имеем против того, чтобы помогать Афганистану, но когда это делает Организация Североатлантического Договора, то это, конечно, вопрос. Это не североатлантическая проблематика. И Вы это прекрасно понимаете».
С. АЙМУРЗАЕВ: Действительно, чего непонятного — НАТО, и это ни для кого не секрет, это не танки и ружья, и даже не военные базы — в доказательство того слова Виктора Ющенко, который пообещал, что на Украине со вступлением в альянс никаких иностранных военных баз не будет — это запрещено украинской конституцией; НАТО — это клуб стран, объединенных общими ценностями. Не ООН, в которой по умолчанию состоят любые режимы, в том числе и признанные цивилизованным миром людоедскими. В НАТО не ждут ни Ахмадинежада, ни Лукашенко ни даже Назарбаева, как не ждут и Россию. Но в этом власть должно винить сама себя и свою внешнюю политику. Потому что, в конечном счете, никто не отменял главного правила — эффективность дипломатии определяется количеством врагов, которых удалось превратить в друзей. У нас же почему-то все наоборот. А что касается Украины, может быть, она и осталась бы в орбите влияния Москвы, но для этого Россия должна ей что-то предложить, а предложить нечего».
Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня гость нашей программы журналист Леонид Парфенов. Привет, Лень. Не знаю, как нам – на «ты», на «вы»?
Л. ПАРФЕНОВ: Допустимо и «ты», думаю, ничего страшного.
Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, чтоб просто комедию не ломать. Так вот, скажи, пожалуйста, как тебе кажется, на самом деле, вот сейчас главная тема нашей внутренней политики, конечно, передача власти, новая роль Путина, Медведев и вопрос о том, насколько он будет независим, насколько он будет зависим от Путина, вот эта конструкция – двоевластие это или не двоевластие, надежды – у кого-то надежды, у кого-то, наоборот, что надежды, что никакой оттепели, никакой либерализации не будет – короче, как это все выглядит в контексте истерических, скажем так, выкриков по поводу того, что опять наступает на нас НАТО, опять от нас уходит Украина, Крым, ужо мы им покажем, ужо мы у них отнимем наш родной Севастополь…
Л. ПАРФЕНОВ: Тут, мне кажется, что нельзя говорить… Есть такое определение, я его повторю, потому что лучшего не знаю: нет никакой единой России, кроме той, что пишется в кавычках. Кто-то одно говорит, кто-то говорит другое. Ничего не надо абсолютизировать – самое главное. Ну, вот кто-то считает: Украина уходит – какой ужас! Кто-то к этому равнодушен. Слава богу, нет никакого сейчас консенсуса – не в лучшем, а в худшем смысле слова, то есть некий единый советский народ, который весь как один, как мать и как женщина, осуждает израильскую военщину. Сейчас такого нету, поэтому это больше проблема этих людей, которые по этому поводу вопят. А если посмотреть более или менее объективно, не играя ни на украинской стороне, ни на какой-то российской геополитической, совершенно же очевидно, что НАТО привлекательней, чем СНГ для бывших советских республик. Вот и все. От этого же все дальнейшее происходит. Сколь веревочка ни вейся, они, скорее, все-таки придут в НАТО, чем останутся в СНГ, это же понятно даже самым большим критикам киевского и тбилисского режима. Ведь когда СНГ создавался, я помню, Ельцин обещал, что туда вступит даже Болгария – ныне, кстати сказать, член НАТО.
Е. КИСЕЛЕВ: Уже член НАТО, действительно.
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, что говорить? Нет, можно считать, что это личная обида чья-то, это личные представления о былой советской или российской империи, еще чьи-то…
Е. КИСЕЛЕВ: Ну а почему не предпринимается хотя бы какая-то малейшая попытка сделать если не СНГ, но Россию привлекательнее? Попытаться чем-то заманить, подманить, соблазнить?
Л. ПАРФЕНОВ: Знаете, у меня такое ощущение. Во-первых, вот это мы не умеем. Вот это мягкое влияние мы не умеем оказывать. У нас нет этих инструментов и традиций таких нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Почему? Традиций нет? Привычки нет?
Л. ПАРФЕНОВ: И традиций нет, привычки нет. Вот я сейчас делаю «Намедни 61-99» в виде книжки, потому что вдруг выяснилось, что это никакое не прошлое. То есть оно, конечно, прошлое, но оно единственное наше прошлое. Мы себя на ассоциируем на самом деле с Российской империей, в том числе и так называемый политический класс. Все-таки для нас Советский Союз наше единственное прошлое, из которого мы понимаем, что все вышло. А понять, как мы вышли из Керенского или из Николая II, сейчас совершенно невозможно – традиция слишком разорвана. Хотя там были как раз инструменты мягкого влияния, в том числе и жесткого были…
Е. КИСЕЛЕВ: Но это все… Только снег остался, как кто-то сказал, только снег.
Л. ПАРФЕНОВ: Да, да. Мой дед видал, как царь едал. Это не традиция, которая жива. А эта остается только одна – касаясь трех великих океанов, она лежит, раскинув города. И что все нас боялись. И генералы в Пентагоне говорят об обороне – были такие стихи Сергея Михалкова.
Е. КИСЕЛЕВ: Никто же действительно не может всерьез бояться… Как сегодня пошутил в эфире «Эха» Леонид Радзиховский, что украинская конница после того, как Украина вступит в НАТО, вдруг пойдет войной на русскую землю.
Л. ПАРФЕНОВ: Нет, просто сопляк, а свое мнение имеешь. Это же другое. Это отношение к тому, что эстонцы не вправе двигать свои памятники. А болгары – кто они такие, мы их вечно освобождали. А поляки – да мы их били и бить будем. А украинцы – да что это вообще за страна. У Тургенева было – что это за язык и что это за страна, «добре було нашим батькам на Украйне жити», ничего они больше не знают. И так далее. Это все ощущение себя по-прежнему старшим братом и отношение априори, что они – младшие братья и ничего своего иметь не имеют.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну а Медведев Дмитрий Анатольевич? Мне кажется, что он уже не принадлежит к тому поколению, которое страдает… во всяком случае к той просвещенной части поколения 30-40-летних, которые такие комплексы испытывают.
Л. ПАРФЕНОВ: Понимаете, мы исходим из биографии опять-таки. Поскольку партийности у нас никакой нет, никаких политических партий и политических сил и никто не объявляет, сторонником каких он политических идей, мы по методу отцов и детей считаем, что все, кто моложе 55-ти, они не «совки», а те, кто старше 55-ти, они априори «совки», поэтому они хотят только бомбить Кордильеры. Да, конечно, Россия – это такая поколенческая страна. И у нас «зебра» поколений. Действительно, разная судьба: сегодняшний 60-летний русский, сегодняшний 30-летний русский – два разных народа.
Е. КИСЕЛЕВ: Мы сейчас вернемся буквально через пару минут, потому что сейчас на «Эхе Москвы» будут срочные новости, экстренный выпуск в связи с мощным взрывом, который произошел в жилом доме на улице Академика Королева недалеко от здания телевизионного технического центра в Останкино, и через минуту-другую мы продолжим программу. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на канале RTVi и на волнах «Эха Москвы». Мы говорили об Украине, а теперь новость, которая пришла на этой неделе из Швеции, интереснейшая новость. По данным авторитетного Стокгольмского международного института исследований проблем мира, объем поставок российских вооружений в 2007 году, оказывается, сократился на 29%, почти на треть. Это при том, что, как мы говорили, например, неделю назад, оборонная промышленность в стране работает прежде всего на экспорт, и доходы от поставок оружия за границу идут в одном ряду с доходами от экспорта нефти и газа. В первую очередь, спад связан с сокращением поставок в Китай, с реструктуризацией экспорта вооружений в принципе. Но как бы то ни было, сам «Рособоронэкспорт» подтвердил эту информацию: действительно, за прошлый год из-за этого госбюджет потерял более 1,5 миллиардов долларов. Любопытно, что спад как раз пришелся на период, когда в руках одного из ближайших сподвижников Владимира Путина, Сергея Чемезова, была сосредоточена буквально вся оборонная отрасль. И вот это падение – несомненный минус ему лично при всех объективных причинах кризиса. О других победителях и проигравших в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех политиков, бизнесменов, общественных деятелей, чиновников, которые за истекшую неделю набрали дополнительные очки, и трех, которые очки потеряли.
ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ
Е. БУНТМАН: «Важную аппаратную победу на этой неделе одержал спикер Госдумы, лидер «Единой России» Борис Грызлов. Подготовку партийного съезда, на который приедут и Путин, и Медведев, ему пока удается вести по своему сценарию. Так, ранее предполагалось, что правовую секцию съезда возглавит Павел Астахов — лидер движения «За Путина», который совсем недавно, казалось, был на гребне волны нового партстроительства. Но, по информации «Ведомостей», к секции подключили другого юриста — Анатолия Кучерену. И это еще не все. В начале прошлого месяца «единороссы» объявили о создании идеологического дискуссионного клуба для разработки стратегии до 2020 года. И неформально возглавить его должен был Владислав Сурков. Но теперь инициатива перешла к партийным функционерам, которые группируются вокруг близкого к Грызлову центру консервативно-социальной политики.
А вот у лидера «Яблока» Григория Явлинского партийное строительство получается в последнее время куда хуже. В минувшие выходные на бюро партии члены «Яблока» получили рекомендацию не участвовать в надпартийных мероприятиях. В противном случае им грозит исключение. Речь прежде всего идет о завтрашней конференции демократических сил, на которую приглашены члены «Яблока», СПС, «Другой России», а также независимые политики и экономисты. В этом форуме, например, собирается участвовать лидер питерского «Яблока» Максим Резник, несмотря на угрозы из Москвы. А вот другой питерский «яблочник», Даниил Коцюбинский, и вовсе покинул ряды партии, обвинив Явлинского в соглашательстве. Через некоторое время пресс-служба «Яблока» заявила, что все слухи о расколе в её рядах — ложь, а СМИ, распространяющие подобную информацию, выполняют чей-то заказ. Что по меньшей мере странно, если учесть, что речь идет именно о тех немногих СМИ, где «Яблоко» вообще упоминается. А заму Явлинского Сергею Митрохину параллельно пришлось оправдываться, опровергая сведения о грядущем назначении Явлинского послом в Соединенных Штатах.
Победу – правда, промежуточную – одержал на этой неделе вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин. Басманный суд неожиданно не стал продлевать срок содержания под стражей его заместителю Сергею Сторчаку, которого обвиняют в хищении 40 с лишним миллионов долларов. До этого суды по подобным делам всегда продлевали срок автоматически — без лишних разговоров. Но на этот раз суд посчитал, что для столь суровой меры пресечения необходимы более веские доказательства, чем наличие загранпаспорта и ничем не подтвержденная информация о том, что Сторчак собирается убежать в Африку. Многие также заметили, что Сторчак был доставлен в зал суда без наручников, что, возможно, говорит о том, что он вскоре окажется на свободе. Так что, это решение суда — несомненный плюс Кудрину, в свое время даже написавшему поручительство за своего зама.
В минусе на этот раз оказался глава Следственного комитета при прокуратуре Александр Бастрыкин. С одной стороны, он бодро отчитывается за раскрытые громкие преступления. Но с другой, терпит аппаратное поражение. Ведомство Бастрыкина раздирают внутренние конфликты. И прежде всего это коррупционный скандал, в центре которого оказался начальник главного следственного управления Дмитрий Довгий. Сначала он был отстранен от работы, затем заявил о том, что за ним ведется наружное наблюдение, а потом разразился громким интервью, в котором, в частности, назвал Бориса Березовского главным заказчиком убийства Анны Политковской. Не добавляет очков главе следственного комитета и тот факт, что Довгий и другие фигуранты скандала обратились с жалобой в Генпрокуратуру — главную конкурирующую организацию.
В плюсе на этой неделе остался один из лидеров оппозиции Борис Немцов. Ему удалось выиграть курьезный судебный процесс у члена участковой избирательной комиссии Любови Максимовой. Она требовала опровергнуть высказывание Немцова о вбросах и фальсификациях на ее избирательном участке. Однако суд не нашел никакого криминала в словах Немцова, который лишь сказал, что вброс произошел на 730-м участке. Дело в том, что политик не уточнил, о каком регионе идет речь, и из его заявления не следует, что это произошло в Москве.
В минусе на минувшей неделе оказался замглавы президентской администрации Игорь Сечин. Подконтрольная ему компания «Роснефть» оказалась в подвешенном состоянии. Как сообщила газета «РБК-Дейли» со ссылкой на отчет «Роснефти», в компании до сих пор не утвержден план развития до 2020 года. Сама компания в своем последнем квартальном отчете признает, что грядущие перемены могут отразиться на ее благополучии. После того, как Медведев станет официально президентом, отношение к «Роснефти» может измениться, и перестановки в совете директоров неминуемы. К тому же, первые из них уже происходят. Например, в список кандидатов в новый совет директоров попал глава Российского фонда федерального имущества Юрий Петров — бывший преподаватель Медведева. Если так пойдет и дальше, Игорь Сечин часть своего влияния рискует потерять».
Е. КИСЕЛЕВ: Это был мой коллега Евгений Бунтман с победами и поражениями минувшей недели. Еще одно примечательное событие последних дней – просьба Генпрокуратуры освободить из-под ареста бизнесмена Семена Могилевича. Генпрокуратура оспорила решение суда о продлении срока содержания под стражей Могилевича – человека, который был арестован в ходе очень громкого дела. Я напомню, господина Могилевича называют одним из тайных бенефициаров пресловутой компании «Росукрэнерго», через которую шли все многомиллиардные поставки газа из Туркмении через Россию на Украину. Причина такой неожиданной симпатии ведомства к человеку, против которого в США выдвинуты обвинения по 45-ти пунктам, может оказаться очень простой: по данным источников «Ведомостей», которые сообщили об этом, в том числе источников в правоохранительных органов, господина Могилевича могут отпустить в обмен на какую-то часть его бизнеса, и кому тут ставить плюс, кроме разве что самого Могилевича, пока не ясно. Я напомню, что сегодня у меня в гостях журналист Леонид Парфенов. И вот какой вопрос у меня возникает. Все эти события, которые происходят в последнее время, события с совершенно разными знаками, с разнонаправленными векторами – с одной стороны, освобождают, возможно, в ближайшие дни несчастного Сторчака из-под ареста; сегодня стало известно, об этом еще не говорили мы в выпуске, что Бастрыкин принял решение все-таки возбудить уголовное дело по факту гибели Юрия Щекочихина; с другой стороны, судят Савву Терентьева; а у компании «Ист Лайн» собираются отобрать замечательный аэропорт «Домодедово», фактически речь идет о национализации. Куда эти векторы показывают все-таки – в сторону того, что президентство Медведева будет либеральным, что все-таки наступит оттепель, о которой так долго уже предупреждали некоторые, в том числе, кстати, и вполне прокремлевские журналисты – об этом мы еще поговорим, про прокремлевских журналистов; или это все-таки такая дымовая завеса, а все будет как при бабушке?
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, в общем, не может быть все как не при бабушке, потому что бабушка не почила, это Александр I обещал, когда Екатерины нету. А Путин все-таки не на дембель пошел –он не служил, поэтому не знает – а он все-таки пошел на сверхсрочную, то есть изменил статус, но в армии остался.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, справедливости ради надо сказать, что у премьера как раз работенки-то будет побольше.
Л. ПАРФЕНОВ: Да, и весь дембель продлится с 7 по 8 мая: как предполагают, что 7-го инаугурация, а 8-го Путин будет в Думе…
Е. КИСЕЛЕВ: Это мы не забегаем вперед, об этом долго и подробно еще будем разговаривать.
Л. ПАРФЕНОВ: Во всяком случае все, что известно сейчас, это все-таки не дембель, а сверхсрочная. Мне кажется, что какого-то оселка, такого события, по которому можно сказать «а, ну, теперь все ясно», его не произошло. Все хотят увидеть в любом шаге, полушаге, в любом поползновении под и над ковром, все хотят увидеть черты будущего президентства, но пока не видят – у меня такое ощущение. Конечно, симптоматично, что Медведев, как говорят, вычеркивает своей рукой формулировку, что «Запад не оставляет надежд на реализацию «оранжевого сценария» в России» и еще чего-то. Во всяком случае, все то, что касается внешней политики, выглядит, конечно, чистым голубем в сравнении с ястребиными речами, начиная с мюнхенской и далее. Но мне представляется, что знакового события не произошло. Мы все время пытаемся, и это понятно, потому что нервозность – как оно дальше будет? – пытаемся прочитать, но пока читать не с чего, пока это все слова, но не дела.
Е. КИСЕЛЕВ: Бог его знает. Смотрите, сегодня мы опять обсуждали, это уже в новостях на канале RTVi, и об этом на «Эхе Москвы» тоже говорилось, и я думаю, что мы в этом не одиноки, но вот два, предположим, решения Высшего Арбитражного Суда, где, кстати, Антон Иванов, ближайший сподвижник, однокашник, человек, наверное, одной крови, тоже такой «юрист юристыч»: решение по иску небольшого банка «Приобье», из которого, как написали сегодня «Ведомости», следует, что и ликвидированный ЮКОС переплатил в бюджет 90 миллиардов рублей, потому что выясняется, что суд определил позицию относительно размеров налоговых штрафов.
Л. ПАРФЕНОВ: Мне все-таки представляется, что это все еще споры хозяйствующих субъектов. Понимаете, если бы они Ходорковского выпускали – тогда бы это да, действительно политический резонанс. А так – ну, где-то 30 миллиардов туда, 30 миллиардов сюда – ежели он по-прежнему сидит, то какая, собственно, разница. Ну, вот, покойный перед смертью потел – очень важно теперь, да? Эти все разговоры – это «обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад», это все – желание с той стороны термометра, из комнаты, пытаться дышать на стекло для того, чтобы нагреть и показать «смотрите, на дворе оттепель уже начинается». Пока это вот это. Пока это все желаемое за действительное, мне представляется.
Е. КИСЕЛЕВ: Желаемое за действительное?
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, потому что все же понимают, что, с одной стороны, морозить дальше некуда, агрегатное состояние то, лед при минус 10 или при минус 100 все равно лед. Чего бы ни было, а будет другое. Все равно будет мягче просто потому, что в XXI веке уже жестче, кажется, куда еще дальше-то, чем последний, скажем, год? Поэтому всем представляется… Ну, просто потому что надо как-то назад, вперед уже некуда, уже уперлись.
Е. КИСЕЛЕВ: О’кей. Здесь поставим точку с запятой, прервемся на новости середины часа на «Эхе Москвы» и анонсы предстоящих программ на канале RTVi и через несколько минут продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Е. КИСЕЛЕВ: Вы слушаете продолжение сегодняшнего выпуска программы «Власть» на канале RTVi и на «Эхе Москвы». На этой неделе стало известно, что Владимир Путин, скорее всего, будет утвержден Государственной Думой на его новом посту, на посту премьер-министра, сразу же после того, как преемник Дмитрий Медведев вступит в должность президента России, то есть уже 8 мая – 7 мая инаугурация, а 8 мая Путин будет представлен Государственной Думе как кандидат в премьеры и тут же утвержден. Сначала об этом написали газеты, а затем подтвердил и спикер Борис Грызлов. К чему такая спешка? Об этом в нашем очередном редакционном комментарии.
ГЛАВНАЯ ТЕМА
Е. КИСЕЛЕВ: «Намерение возвести уходящего президента в ранг премьер-министра прямо на следующий день после инаугурации Медведева можно объяснить, как минимум, четырьмя обстоятельствами. Во-первых, обстоятельство культовое, символическое: 9 мая — День Победы. В каком качестве Путин появится на трибуне перед Мавзолеем, если утверждение его кандидатуры на пост премьера пройдет, как это было в 2000-м и 2004-м, после праздников? Совсем другое дело, если 9 мая Путин уже будет премьером.
Как утверждают кремлевские инсайдеры, президент и премьер перед началом парада могут торжественно вместе выйти на Красную площадь — римейк ночи после выборов. Церемониям, символике, атрибутам власти в Кремле придают огромное значение. Отсюда — вторая причина, почему Путин хочет стать премьером по ускоренной процедуре, без традиционных консультаций с думскими фракциями. Не может Путин, которого еще вчера провозглашали национальным лидером, который восемь лет создавал образ Великого и Ужасного кремлевского Гудвина, Всезнающего и Всемогущего, приезжать в Государственную Думу так же, как приезжали в Думу Зубков, Фрадков или Касьянов, ходить по заседаниям фракций, отвечать на дурацкие вопросы депутатов от КПРФ и ЛДПР. Это была бы чудовищная десакрализация путинского образа. Хотя, конечно, все равно не понятно, как национальный лидер может быть вторым номером в вертикали власти?
Причина третья, почему Путин так торопится стать премьером — присущий многим политикам иррациональный страх выпустить власть из рук хоть ненадолго. Помните, как покойный Ельцин, который на время операции на сердце передал свои президентские полномочия премьеру Черномырдину, придя в себя после наркоза первым делом потребовал ручку и немедленно подписал заранее заготовленный проект указа о том, что он вновь приступает к исполнению своих обязанностей. Вспомним и про то, как долго Кремль наводил тень на плетень относительно будущего Путина, поддерживал иллюзию возможности третьего срока, лишь бы президент не стал раньше времени «хромой уткой».
И, наконец, еще одно объяснение, почему такая спешка. Да потому что система, кажется, пошла вразнос: Путин еще не ушел, он еще остается президентом России, а аппаратные войны, конфликты, открытые столкновения между различными группировками множатся с каждым днем. Генералы Генштаба восстают против гражданского министра обороны, дело приобрело настолько серьезный оборот, что министр Сердюков вынужден признать существование генеральской оппозиции в интервью «Комсомольской правде» на этой неделе. Генеральная прокуратура воюет со Следственным комитетом, ФСБ с Госнаркоконтролем, вице-премьеры Кудрин, Жуков и Нарышкин буквально в один и тот же день выступают с диаметрально противоположными прогнозами развития российской экономики. Министр Набиуллина публично спорит с тем же самым Кудриным о том, нужно ли форсировать высокие темпы экономического роста, снижать НДС и бороться с инфляцией – так, как будто они работают в двух разных правительствах. Видные эксперты, экономисты и политологи воюют за право поучаствовать в работе Института социального развития — нового мозгового треста, который задуман как главный интеллектуальный штаб президента Медведева. Кремлевские пиарщики и политтехнологи ведут дискуссию высокого накала, кто из них является подлинным адептом плана Путина, а кто – изменником и трусом, подбрасывающим предательскую идейку новой оттепели. Партийные функционеры «Единой России» из числа сторонников Грызлова воюют со сторонниками Суркова накануне съезда партии – что, впрочем, неудивительно: если всех записать в «Единую Россию», то все неизбежные конфликты между различными группами интересов будут происходить внутри этой одной-единственной партии.
Но, с другой стороны, действительно страшно подумать, какой размах могли бы приобрести все эти аппаратные войны, если бы Путин на какое-то время остался бы без должности. Нет уж лучше не то, что 8-го, а 7 мая, прямо в день инаугурации, утвердить его премьер-министром. Вопрос-то на самом деле технический — подогнать автобусы к Большому Кремлевскому дворцу, чтобы быстренько в организованном порядке отвезти всех депутатов на Охотный ряд и проголосовать.
Кстати, вопреки заверениям, что перераспределения полномочий между президентом и премьером не произойдет, многие эксперты полагают, что президенту Медведеву придется поделиться с премьером Путиным вертикалью власти. Новый закон, одобренный две недели назад Советом Федерации, который Путин должен подписать в ближайшие дни, фактически замкнет губернаторов не только на президента, но и на премьера. Вот это на самом деле очень красноречивое решение. Кремль, уверяя всех, что никакого двоевластия в России не будет, создает его своими руками. По-видимому, это идет от фундаментального непонимания того, что такое двоевластие. В Кремле думают об этом в категориях верности, преданности, лояльности, но есть реальная жизнь, в которой у тех же губернаторов есть свои интересы, нужды, вопросы, которые нужно решать. А тут власть своими руками создает благодатнейшую почву для разводок.
Классический пример — сын хочет сходит, мать ему: «Не пойдешь, пока уроки не сделал!». Сын к отцу – вдруг разрешит? Отец, не зная, что жена кино уже запретила, отпускает отпрыска на все четыре стороны. В итоге сын, который, заметьте, одинаково любит и маму, и папу, довольный смотрит кино, а мама с папой дома ссорятся. Так вот, любой губернатор, образно говоря, рано или поздно захочет в кино. Он одинаково горячо любит и Путина, и Медведева. Он абсолютно лоялен по отношению к ним обоим. Но в кино-то хочется! И если Медведев ему запретит, то он побежит к Путину – а вдруг Владимир Владимирович разрешит? Вот это и будет двоевластие».
Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня гость программы «Власть» журналист Леонид Парфенов. Будет двоевластие? И чего нам ждать от него, если оно будет?
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, оно не может не быть, потому что уже то, как они трогательно демонстрируют вот это единство, то, что они, не забегая друг перед другом вперед, вот так движутся – уже это комичное ощущение, оно неестественно, люди не ходят так, это ж надо все время коситься: взрослые государственные мужи, которые должны, поскольку телевизор и есть главная политическая реальность в глазах населения, они должны вот эти мизансцены так выстраивать. Тут, конечно, все сравнения хромают. Да, это не Маленков с Хрущевым и не Хрущев с Булганиным. Это какие-то особые Добчинский и Бобчинский. Мне эта картинка, которую я считаю просто главной картинкой, эстетически это, конечно, главная картинка, вот этот проход…
Е. КИСЕЛЕВ: А как они еще на парад – на белом коне и на черном?
Л. ПАРФЕНОВ: Да, да. Понимаете, это комично, и уже потому что это комично, это не может быть нормальным и естественным, они идут, как Дольче и Габбана. Эти 143 миллиона человек или сколько у нас населения, мы, значит, продефилировали, как модели, и показали сезон политический в виде выборов, а потом вышли создатели коллекций, причем ведь понятно, кто Доменико Дольче, а кто Стефано Габбана в этой паре. Это застегивается с самого начала не с той пуговицы, оно не может не привести к какому-то конфузу. Странная ситуация, и работать она не может, не получится так. Они могут быть друзья, и замечательные отношения, 17 лет, тандем, мы сработались и прочее, но они сработались, когда всегда было ясно, кто старший. А сейчас, когда они сами себя путают и других путают, такого не может быть.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, так же не может быть. И что будет?
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, что-то да будет. Это нельзя выдержать. Это такой баланс, который четыре года держать, представляете, на проволочке ходить и здесь два одинаковых противовеса – странная история. И, конечно, будет драка аппаратов, еще раньше. Губернатор когда захочет в кино, в вашей терминологии. Где он там сообразит у себя в Сыктывкаре или в Барнуле про киношку-то? А будет борьба аппаратов, потому что это еще ведь тоже не получится. Сливать они эти аппараты не будут, это тоже привело бы к какому-то кентавру немыслимому. А там начнется все равно тяни-толкай. Аппарат-то у нас, они гораздо более серьезные щуки, чем даже их шефы, это же известно.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, но судя по тому, что пишут некоторые газеты и что пишут в некоторых газетах, скажем так, прокремлевские журналисты, о которых я уже упоминал, борьба действительно идет не на жизнь, а насмерть. Вот политобозреватель «Московского комсомольца» Александр Будберг сегодня опубликовал пространную статью, а ведь господин Будберг не просто политобозреватель, он еще и человек, вхожий в кремлевские структуры в силу того, что является мужем Натальи Тимаковой, руководителя пресс-службы президента, и я думаю, что обладает достаточно качественной, надежной информацией о том, что там происходит. И вот просто оторопь берет…
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, там совершенно очевидно подыгрывание одной стороне.
Е. КИСЕЛЕВ: Разумеется, разумеется, но ведь вот что пишут, например, что «в середине декабря ангелы ада перелетели через голову лошади, — я цитирую, — и для них возникла необходимость быстро подняться, перегруппироваться, дистанцироваться от Иванова с Зубковым, ограничить самостоятельность Медведева, и заставило все это упавших проявить такую прыть, что диву даешься, и теперь там тема борьбы с оттепелью самая модная, а на самом деле стараниями всякого рода безответственных провокаторов дорога к становлению буквально хунвейбинской, кромешной и абсолютно несвободной действительности была проторена», вот что нам угрожало-то, оказывается.
Л. ПАРФЕНОВ: Как это было: «Соотечественники, страшно!».
Е. КИСЕЛЕВ: Да, страшно. И вот понимаете, были люди, которые в шоке, оказывается, были от назначения Медведева преемником.
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, конечно, были.
Е. КИСЕЛЕВ: Напоминали детей, которым на день рождения обещали велосипед, а подарили пенал. Представляете, какой шок-то был?
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, ведь до этого же тоже держали конструкцию какого-то такого равенства, ведь до этого же все время из первых вице-премьеров делали Бобчинского и Добчинского, чтоб до самой последней не было бы понятно – 50% плюс 1 акция у кого все-таки? Естественно, та часть, которая полагала, что сюда – велосипед, а туда – пенал, наверное, она опечалилась. Была б дискуссия, например, между Ивановым и Медведевым даже в нынешней бы ситуации, это и то бы было гораздо полезнее.
Е. КИСЕЛЕВ: Дискуссия была между Медведевым и Сурковым – маленькая-маленькая, вот такусенькая.
Л. ПАРФЕНОВ: Да, да. Нет, понимаете, ведь они же действительно были все равно выбраны, как некие представления, некие такие жупелы массового общественного сознания: вот есть одно сознание, мы понимаем, какой Сергей Борисович – не важно, какие у него убеждения, важно, что он символизирует собой, он вот такой вот «НАТО мы ответим строго»; а это – Дмитрий Анатольевич, который аккуратненько пройдет и пыли поднимать не будет, такой буденновской. Ну так и поговорили бы. Вот я что-то все вспоминаю про 50-е годы, когда оттепель была предыдущая, был роман Гроссмана, который не напечатали, «Жизнь и судьба», и там один человек говорил, что «я хочу прочесть в газете «Правда» про разногласия Кагановича и Молотова, я хочу об этом прочесть, ведь есть же у них какие-то разногласия!». Это уже теперь такая медийная мечта, это именно от отсутствия, конечно, общественной публичной полемики.
Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае мы хотя бы знали о том, что была антипартийная группа Маленкова-Молотова-Кагановича…
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, вот когда оно дошло… Вот до этого и дойдет. Рано или поздно до этого дойдет, потому что отсутствие дискуссии сейчас и эта попытка сделать вид, что все шито-крыто, и все прекрасно, и рука об руку пойдем к светлому будущему…
Е. КИСЕЛЕВ: Да, да. Берия вышел из доверия…
Л. ПАРФЕНОВ: И товарищ Маленков надавал ему пинков. Это обязательно потом все проявится. Чем более лакируешь на самом деле негладкую поверхность, тем большим потом вспучиванием это окончится.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот в этой статье, которую я пространно цитировал, Александра Будберга, есть, на мой взгляд, очень интересный пассаж. Я еще раз позволю себе процитировать: «Выбрав своим сменщиком Дмитрия Медведева, Владимир Путин вовсе не выбирал самого удобного для себя наследника – он дал знак и стране, и миру, в каком направлении, по его мнению, должна развиваться Россия, какие ценности в конце концов в ней должны победить. «Свобода лучше, чем несвобода» – это не только лозунг предвыборной программы Медведева, главный лозунг, выходит, это и лозунг выбравшего его Путина».
Л. ПАРФЕНОВ: Это расширительно.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, конечно, от этого можно отмахнуться, как от желания еще раз польстить высокому начальству. Но а что если в этом есть некое здравое, рациональное зерно? Что если все-таки Путин действительно выбрал Медведева, для себя открыл новый период, в котором он хочет либерализации режима?
Л. ПАРФЕНОВ: Может быть. То, что это действительно было воспринято, как сигнал. Ведь понятно же было, что в логике последнего года казался более естественным Сергей Борисович Иванов – опять-таки говорю, это не значит, что у него такие убеждения, он ассоциируется именно с таким – с мюнхенской речью, на которой он тоже присутствовал и какие-то реплики там подавал и потом ее комментировал вполне так типа «двумя руками подписываюсь под каждым словом предыдущего оратора» и так далее. Конечно, это было определенным знаком. И, кстати сказать, мне кажется, правы те, кто говорил тогда, что «вы посмотрите, Медведев исключает «оранжевый» вариант, это не чистый постскриптум, это не Янукович, который является таким же – ну, Кучма-«штрих», это все-таки, и про что и мы говорили, это все-таки другое поколение, это все-таки уже шаг к чему-то следующему, к какому-то будущему времени, а не остаться опять в кругу привычных ровесников из комитета, прошедших определенную советскую школу, с определенными взглядами и с определенным отношением к стране и миру.
Е. КИСЕЛЕВ: Я хочу тот же вопрос, который я задал вам, задать и нашим зрителям и радиослушателям. Сейчас у нас будет интерактивное голосование по телефонам. Итак, вопрос сегодня для голосования сформулируем таким образом: как вы считаете, хочет ли Владимир Путин либерализации политической системы? Если вы считаете, что да, хочет, набирайте московский телефон 660-01-13. Если вы думаете, что все-таки нет, не хочет, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.
Но какие могут быть резоны у Путина хотеть либерализации режима?
Л. ПАРФЕНОВ: Может быть, понимание того, что по тому пути все пройдено. Но если рассматривать эти восемь лет правления – во внутриполитическом смысле, сейчас не говорим про ипотеки, ЖКХ или еще чего-то – в политическом смысле, то это очевидная реставрация. Это понятно, что маятник качнулся туда, теперь сюда. Все, ему дальше качаться некуда. Я думаю, что ощущение исчерпанности исторической задачи в этом направлении, мне кажется…
Е. КИСЕЛЕВ: С другой стороны, нет никаких резонов менять. Все довольны, все работают…
Л. ПАРФЕНОВ: У Маленкова с Хрущевым тоже не было…
Е. КИСЕЛЕВ: Вот я давеча разговаривал с очень крупным бизнесменом, который говорит: «Бизнес? Нам все фиолетово. Пока нас не обижают, а нас никто не собирается обижать, если мы не делаем явных глупостей, то либерализация – отлично; если скажут «давайте будем давать деньги на либерализацию» – будем давать деньги на либерализацию; если «давайте будем давать деньги на дальнейшее подмораживание России» – будем давать на подмораживание».
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, все же понимают, что это все равно был сценарий догоняния какой-то, который не раскрыл, и всем понятно, что эти цифры роста и так далее, это все замедляется, понятно, что нужно переходить на какую-то качественно другую политику, другую жизнь, реализовывать какие-то другие сценарии принципиально. А они нереализуемы в условиях такого госрегулирования, политики в том числе, при такой несвободе, нераскрытости инициативы – ее же нет, это же понятно. Все эти разговоры о том, что надо уйти от сырьевой экономики, они же ни к чему не приводят, все ровно таким же и остается. И бизнес-то согласен только на одном – он в любой момент, что называется, фиксирует прибыль и оказывается на Западе. Вот, собственно говоря, незакрытость границы, она обеспечивает бизнесу замечательную лояльность, потому что они прекрасно знают, что…
Е. КИСЕЛЕВ: Как начнут закрывать границу, так сразу…
Л. ПАРФЕНОВ: Вот все возьмем и завтра в Лондоне, или на Майорке, или, не знаю, нужное подчеркнуть…
Е. КИСЕЛЕВ: Резонно, справедливо. У нас есть результат голосования. 12,5% верят в то, что Владимир Владимирович Путин сам решил, сам хочет либерализации им же созданного режима. И 87,5% считают, что все-таки это невозможно, не может быть такого, чтобы Путин сам этого хотел.
Вот у нас предстоит инаугурация 7 мая. Вы, Леонид Геннадьевич, в свое время, может быть даже, как говорится, неприятности на свою шею нажили, когда подробно анализировали стилистику второй инаугурации Владимира Владимировича Путина в незабвенной программе «Намедни».
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, я не знаю, из-за этого нажил, не из-за этого. Не важно.
Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае мне приходилось слышать, что очень не понравился вот этот параллельный монтаж торжественного въезда Путина в Кремль и торжественного въезда Никиты Михалкова в роли императора Александра III и многое другое, что там было. А вот как вы думаете, какая будет эта церемония? Чего ждете?
Л. ПАРФЕНОВ: Не знаю. Мне трудно. Я как-то ничего не жду. Честно признаться, я не задумывался. Вот сейчас задумываюсь об этом. Я как-то не жду, что будет что-то другое.
Е. КИСЕЛЕВ: Но будет это показательно? Вот та стилистика, в которой это будет происходить? Скромнее, пышнее, по-другому?
Л. ПАРФЕНОВ: Я думаю, что будет примерно так же. Мне кажется, что так же. Во-первых, все-таки даже если Путин думает о либерализации, он же понимает, что это не либерализация его режима, а его режим он и его режим, а эта либерализация она какая-то другая либерализация.
Е. КИСЕЛЕВ: А вдруг вдвоем по той лестнице пойдут?
Л. ПАРФЕНОВ: Нет, я думаю, что все-таки он его будет ждать, вот у того тронного места, как ждал Ельцин Путина. Я думаю, что все-таки таким образом. Там ведь все-таки и сам Кремль диктует. Тогда должен быть другой офис, тогда должен быть офис управленца, управленец не сидит в царских палатах. А царские палаты – штандарты, гимн, пушки…
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. И дальше начинается магия кремлевских стен, которая, как я люблю говорить, наполняет невероятной, необыкновенной политической силой даже совсем не тяжеловесов.
Л. ПАРФЕНОВ: Да, да. А был бы какой-нибудь хай-течный офис – там так не пошагаешь, там смешно, там как-то кажется, что это из другого времени.
Е. КИСЕЛЕВ: Наше время, к сожалению, закончилось.
Л. ПАРФЕНОВ: Спасибо.
Е. КИСЕЛЕВ: Я благодарю Леонида Парфенова, который был сегодня гостем программы «Власть». На этом прощаюсь с вами. Продолжение следует.
Власть: Леонид Парфенов
Путин все-таки не на дембель пошел – он пошел на сверхсрочную, то есть изменил статус, но в армии остался