Леонид Парфенов на Эхо Москвы. Разворот. 20.01.2011

Книга «Михаил Ходорковский: статьи, диалоги, интервью»

Версия для печати
А.ГРЕБНЕВА: 16 часов 35 минут, мы продолжаем дневной «Разворот». Евгений Бунтман, Алина Гребнева и к нам в студию пришел наш корреспондент Яков Широков. Яков, добрый день.

Я.ШИРОКОВ: Добрый день.

Е.БУНТМАН: Добрый день.

А.ГРЕБНЕВА: Сегодня Яша был на презентации книги «Михаил Ходорковский. Статьи, диалоги, интервью». Она вышла в издательстве «Эксмо». Презентация сборника проходила при участии писателя Григория Чхартишвили, он же Борис Акунин, Людмилы Улицкой, а также на встречу приходил журналист Леонид Парфенов. Он же, как я понимаю, и написал предисловие к этой книге.

Е.БУНТМАН: Ну, сейчас Яша нам подробней немножко расскажет – я как раз держу эту книжку в руках, такая, с голубой обложкой.

А.ГРЕБНЕВА: С портретом Ходорковского.

Е.БУНТМАН: Там очень много внутри интересных вещей. Ну вот, Яков все расскажет.

Я.ШИРОКОВ: Ну, я начну с самого главного. Если вы посмотрите на конец, на форзац книжки, маленькая приписка. Замечу сразу, почему – я объясню. Я не стал брать сегодня книгу в пресс-центре адвокатов, где проходила презентация, то есть где там раздавали, правда ограниченное число (я пошел и купил). Объясняю, почему. Вот здесь 4 строчки: «Гонорар авторов и прибыль от издания книги будут направлены на расчетный счет лицея Подмосковный». То есть, грубо говоря, вся покупка книжки – это просто небольшая возможность поддержать тот лицей, который создавался в 1994 году при участии Михаила Ходорковского.

Е.БУНТМАН: Но даже если вы в этом как-то не заинтересованы и вам, например, глубоко не симпатичен Ходорковский и все вообще дело Юкоса, это, безусловно, исторический документ.

Я.ШИРОКОВ: Абсолютно.

А.ГРЕБНЕВА: Что входит в эту книгу?

Я.ШИРОКОВ: Начнем с самого начала. Во-первых, здесь – я уж и вчера вечером, и сегодня листал – здесь все программные статьи, которые Ходорковский писал с момента ареста в октябре 2003-го – это «Левый поворот», это…

А.ГРЕБНЕВА: Все его части, «Левого поворота».

Я.ШИРОКОВ: Все части «Левого поворота». Здесь же дальше его статья, посвященная судебной системе, которая выходила про состояние судебной системы. Дальше самые известные интервью, которые были – это диалоги с Людмилой Улицкой, это переписка с Борисом Акуниным. Как пошутил сегодня адвокат Вадим Клювгант, 12 страниц и 12 суток карцера – гонорар за это интервью. А кроме того, еще ряд интервью, которые выходили в разных изданиях.

Вот, я сразу предупреждаю (и я сегодня об этом говорил), если вы слушали в 2 часа пленку, здесь нету ничего нового по сравнению с тем, что выходило за последние лет 5 про Ходорковского в том смысле, что все эти материалы, которые здесь (ну, может быть, за исключением переводных – тут одна статья из «Financial Times»), здесь ничего нового нет, ну, может быть, за исключением еще предисловия Парфенова. Так вот, как подчеркивали сегодня авторы, самое главное, что это все выходит, во-первых, в книге, то есть это все можно пощупать, а не искать в интернете.

А.ГРЕБНЕВА: И все в одном месте собрано.

Я.ШИРОКОВ: И все в одном месте собрано – вот это самая главная вещь. Ну, кроме того, вот я могу сказать, сегодня коллеги все набросились на эту книжку, все смотрели. Действительно, у тех, кто хочет немножко вспомнить за последнее время обстоятельства дела Юкоса и посмотреть, как изменялось мировоззрение самого Михаила Ходорковского, теперь вот эта возможность есть. Книга вышла тиражом 20 тысяч экземпляров (это сегодня на пресс-конференции говорили)…

Е.БУНТМАН: Большой, очень большой тираж.

Я.ШИРОКОВ: Да. И представители издательства заметили, что за первые 2 недели… Тут маленький секрет, что книжка, в принципе, уже появилась в продаже еще накануне Нового года, отдельные экземпляры, потому что она датирована прошлым годом, но собрать всех авторов удалось только сейчас в одном месте для презентации. В принципе, масштабные продажи пошли на этой неделе.

Так вот, за первые 2 недели продаж, а уже прошло как раз эти 2 недели, по словам представителей издательства, которые сегодня были на презентации, продано уже 6 тысяч экземпляров, то есть, считайте, треть тиража. Но при этом есть такая особенность. Людмила Улицкая замечала, она рассказывала нам на пресс-конференции. Когда возникла идея создания этой книги, масса издательств боролась за право эту книгу издавать. Как только вышла книга, ее стали распространять по разным книжным сетям, не всякие сети, не всякие магазины рискнули это принять.

Е.БУНТМАН: Серьезно?

Я.ШИРОКОВ: Да. Ну, это я цитирую просто Людмилу Улицкую, которая сегодня про это рассказывала. Она говорит, что не всякие рискнули. То есть, видимо, кто-то опасался.

Е.БУНТМАН: Потому что обычно, я прошу прощения, у книжных магазинов-то, несмотря ни на что, нет особенных проблем с распространением и книг, и все там книжки, в том числе и оппозиции, и Немцова и Милова про Путина с Лужковым…

Я.ШИРОКОВ: Про Лужкова – про Путина нет. Про Лужкова – это можно выйти через дорогу и купить в книжном.

Е.БУНТМАН: Про Лужкова, окей. Там, книжка Касьянова, которая называется «Без Путина» прекрасно продавалась тоже у нас через дорогу на Новом Арбате. Как-то не было особенных никаких проблем.

Я.ШИРОКОВ: Ну вот так. Добавлю, что сегодня, кстати, было много известных людей. Как раз тут и Михаил Касьянов был, Эльдар Рязанов приехал, Владимир Познер был на презентации этой книжки, Алла Гербер была. Ну то есть очень много известных людей.

Но я еще хочу заметить, вот, правильную вещь сегодня на презентации сказал автор предисловия. Ну, правильную с тем, что я внутренне согласился. Леонид Парфенов – я это записал, сейчас мы это, я надеюсь, услышим.

Л.ПАРФЕНОВ: Ну я, в общем, все в предисловии сказал, я даже не знаю, что говорить. Если есть вопросы… Как я понял, ко мне обратились как к феноменологу. Я сейчас как раз делаю пятый том своего проекта «Намедни», там, разумеется, в 2000-х годах будет дело Ходорковского. Я могу только повторить то, что сказал – что не нужно быть сторонником самого знаменитого зека для того, чтобы понимать, что дело Ходорковского – это историческое событие нашего времени. Оно – индикатор огромного количества едва ли не всех вообще общественно-политических процессов в стране. Ну и там от права собственности до взаимоотношений власти и бизнеса, от уровня гражданского общества так называемого и независимости суда, и так далее, и так далее.

И, разумеется, выход на свободу, который когда-то же, все-таки, случится, он будет для всех означать смену одной эпохи на другую. Вот, собственно говоря, мне кажется, что это не то, чтобы объективно, но, по крайней мере, объективистская картина. Вот, если смотреть непредвзятым взглядом на то, что это значит сейчас. И я уверен, что в будущем это дело, конечно, будет говорить о сегодняшнем времени больше, чем даже нам сейчас о нашем времени, несомненно. Потому что по нему можно будет судить почти обо всем, опять-таки.

Вот, собственно, мои соображения, которые, в общем, они даже безотносительные содержания книги. Ну и, конечно, вес и цена этих слов, которые в книге опубликованы, прибавляются от того, что это все говорится из-за решетки. Действительно, ни один человек в стране не платит такую цену за свое мнение, которое развивается, усложняется, автор явно все лучше и лучше пишет. Начинал он как-то так как такой, деловой журналист, типичный для 4-й полосы «Ведомостей», ну вот в таком формате деловой журналистики, а сейчас он, в общем, такой, хлесткий полемист и публицист с очень разными стилистическими оттенками. Опять-таки, для этого не нужно быть его сторонником – достаточно было учиться на советских Журфаках и слушать, что нам говорили про «Моабитскую тетрадь», не знаю там, «Репортаж с петлей на шее», роман «Что делать» и другие литературные произведения, которые были написаны за решеткой. Понятно, что в нынешнем мире частью текста является биография текста, условия, в которых этот текст создавался.

А.ГРЕБНЕВА: Это был Леонид Парфенов, он же автор предисловия к книге, у которой название следующее. Внимание, наши слушатели, которые пишут на SMS: «Назовите, пожалуйста, название книги». Значит, книга называется «Михаил Ходорковский. Статьи, диалоги, интервью», издательство «Эксмо».

Е.БУНТМАН: Ну, если вы спросите в магазине книгу авторства Ходорковского, то я думаю, что вы не перепутаете.

А.ГРЕБНЕВА: Да, такая синенькая.

Я.ШИРОКОВ: Ну, синий оттенок.

А.ГРЕБНЕВА: Да, и большой портрет Ходорковского на главном форзаце. «Будут ли продажи в регионах?» — еще спрашивают у нас.

Я.ШИРОКОВ: Сказали представители издательства, что будут, если будет потребность такая, если будут приходить заказы из регионов, и самое главное, что там никто не испугается.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, давайте сейчас послушаем выступление еще одного участника сегодняшней презентации и тоже, можно сказать, соавтора этой книги, Людмилы Улицкой.

Л.УЛИЦКАЯ: Надо сказать, что мы все благодарны Георгию Шалвовичу за эту инициацию. Потому что мне бы в голову не пришло вступить в какую-то попытку диалога с Ходорковским. Я должна вам признаться, что это человек, который совершенно не есть герой моего… Вообще не мой герой, потому что мы с ним совершенно явно не стоим на общих позициях.

Уже в процессе диалога Ходорковский сказал о себе, что он – государственник и патриот. Я совершенно не могу сказать о себе этого. Но в процессе разговора он мне сообщил нечто для меня важное. Каким-то образом даже и я свое жестко неприемлющее отношение к государству нашему, в частности и вообще как к таковому… Что-то всегда в конфликте между государством и человеком, государством и личностью, я всегда на стороне человека в любой системе, в любой структуре. Поэтому для меня, так сказать, позиция государственников всегда немножко чуждая.

Тем не менее, главный внутренний конфликт нашего разговора заключался в том, что я полагала, что власть в России очень сильна, а Ходорковский считал, что государство у нас слабое. Я очень была этой точки зрения поражена, потому что ну как слабое? У нас за глотку держат всю страну. Как же слабое? Потому что я путала репрессивные возможности государства с его силой. Это разные вещи. И надо сказать, что благодаря Михаилу Борисовичу, я эту разницу для себя уяснила и я тоже лично сама получила нечто от этого диалога, потому что я поняла, что я немножко сместилась и я немножко по-другому стала относиться к этой идее государственности, к идее власти. И концепция Михаила Борисовича сегодня мне не представляется столь неприемлемой, сколь была неприемлема до того, как мы начали с ним общение.

В любом случае, этим кончаются наши диалоги, и я надеюсь, что когда-нибудь это произойдет. То, что сейчас это другой человек чем тот, которого арестовали в свое время, то, что за эти годы это поразительные изменения внутренние, и глубина, и масштаб вот этого человека стали несравненно больше. Я бы ему желала остаться таким, какой он был, чтобы он не переживал всей этой кошмарной истории. Но тем не менее, я, все-таки, надеюсь, что когда-нибудь будет время, когда мы, все-таки, сможем, сидя за столом и пья чай, обсуждать эти проблемы государства, власти и взаимоотношений человека и государства.

А.ГРЕБНЕВА: Это была писатель Людмила Улицкая, ее диалоги с Ходорковским также напечатаны в книге, в новой книге «Михаил Ходорковский. Статьи, диалоги, интервью». Вот, Жанна из Екатеринбурга нам пишет, что она уже купила себе эту книгу, читает и восхищается. То есть уже до Екатеринбурга, по крайней мере…

Е.БУНТМАН: Вот, да. Спрашивают у нас, где эту книгу можно прочесть бесплатно. Понимаете, в этом нет никакого смысла, потому что все, как Яша уже сказал, все эти статьи, все эти интервью – они публиковались. И там на сайте пресс-центра Ходорковского вы их можете без проблем найти. Но, наверное, не в этом смысле, потому что, вот, там на первых страницах есть образец почерка Ходорковского, да?

А.ГРЕБНЕВА: Да, его письма к родителям.

Е.БУНТМАН: Я чуть ли не в первый раз вижу, потому что это, действительно, любопытно и с фотографиями, и все в единой книге.

А.ГРЕБНЕВА: Там карикатуры…

Е.БУНТМАН: Это такая, историческая.

Я.ШИРОКОВ: Да.

А.ГРЕБНЕВА: Да, карикатуры вот эти известные с процесса над Ходорковским и Лебедевым, это уникально. Фотографии. Такое, действительно, собрание, посвященное Михаилу Ходорковскому. Иван из Перми спрашивает, сколько стоит книга?

Я.ШИРОКОВ: Ну, вообще, цена в Москве больше 200 рублей.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, где-то в районе 250-ти.

Я.ШИРОКОВ: 250-ти, да. Может быть в регионах и поменьше быть, потому что как пояснили в издательстве, отпускная цена гораздо ниже и там надо учитывать накрутку магазинов. Я еще скажу один момент. Выступал директор самого лицея Кораллово сегодня на презентации, он сказал, что ученики лицея нашли эту книжку на развалах книжных еще до нового года, купили, привезли. Но с тех пор он ни разу ее прочесть не может, потому что читают до дыр старшеклассники в лицеи, зачитывают просто до дыр. Но сегодня, по-моему, 5 экземпляров, все-таки, отправили в лицей, так что там дети смогут тоже читать.

А.ГРЕБНЕВА: Сейчас давайте послушаем интервью, которое Яков Широков взял у Бориса Акунина.

Я.ШИРОКОВ: И первый вопрос. Все-таки, когда вот вы взяли книгу в руки после того как были публикации в интернете, вот, первые ваши ощущения, что вы почувствовали?

Б.АКУНИН: Меня порадовало, что она хорошо издана. Там замечательные рисунки Бориса Жутовского, которые мне очень понравились. Ну и вообще, одно дело, когда ты читаешь в интернете, другое дело, когда держишь в руках книгу. Поскольку я человек книги, ну, для меня это важный, в некотором роде даже магический момент.

Я.ШИРОКОВ: Людмила Улицкая говорила, что, все-таки, есть ощущение, когда знакомишься со статьями порознь и когда видишь их под одной обложкой. По-другому воспринимаются те мысли, которые там высказаны. Вы готовы согласиться с таким утверждением?

Б.АКУНИН: Да, конечно. Мне кажется, что этот корпус текстов интересен с точки зрения развития человека и мыслительного процесса. Потому что видно, как эволюционируют убеждения Михаила Ходорковского. Он всегда искренен, он всегда пишет то, что думает – я это просто вижу как автор и как многолетний редактор профессиональный. Его взгляды меняются. Это человек, мысль которого постоянно находится в работе, что тоже вызывает большой интерес – книга интересна еще и этим.

Я.ШИРОКОВ: Но а как автор, как вы могли бы охарактеризовать Михаила Ходорковского?

Б.АКУНИН: По-моему, он очень перспективный автор. Во всяком случае, просто я вижу, как год от года он пишет все точнее, все лучше. У него появился собственный стиль, который не спутаешь ни с кем. И эти все способности – они продолжают развиваться. Я в литературном смысле, пожалуй, даже рад, что Ходорковский больше не занимается бизнесом, а пишет. Хотя, безусловно, я хочу, чтобы он это делал на свободе.

Я.ШИРОКОВ: Вот, вы говорили, что вы очень много поменяли в отношении к нему после ареста и после того как прошел первый суд. Как бы вы могли охарактеризовать, сейчас вы с ним больше соглашаетесь или же, все-таки, есть какие-то точки, по которым вы с ним можете не согласиться по его статьям, по его интервью, по тем мыслям, которые он высказывает?

Б.АКУНИН: Безусловно, у меня много расхождений, сущностных расхождений с его взглядами. Несколько связывает руки то, что человек находится в тюрьме за решеткой, да? Я думаю, что когда он выйдет на свободу, будет о чем поспорить. Хотя, у него, надо сказать, очень сильный дар убеждений и в каких-то вопросах, ну, я если не поколебался, то призадумался, скажем так.

Я.ШИРОКОВ: Сам факт того, выйдет ли он на свободу, насколько вообще в верите в это после того как был второй приговор, достаточно суровый? Многие заговорили, что это фактически пожизненный срок, который выдается частями.

Б.АКУНИН: Выйдет Ходорковский на свободу или не выйдет – это вопрос не только его личной судьбы. Я глубоко убежден, что это вопрос будущего нашей страны и это не пустые слова, потому что здесь слишком много завязалось в один узел – взаимоотношения человека и государства, свобода суда, свобода прессы, весомость общественного мнения, построение гражданского общества. Так бывает в истории, что вдруг множество линий возьмут и скрестятся в одной точке. Вот у этой точки есть имя в современной российской истории, это имя – Михаил Ходорковский.

Я.ШИРОКОВ: Вы написали в начале года замечательное такое выражение «ампутинация». Насколько вообще вот эта книжка может служить тем задачам, которые вы высказали тогда?

Б.АКУНИН: По-моему, это совершенно не связанные вещи. Эта книжка – с одной стороны, собрание интересных и важных текстов. С другой стороны, безусловно, демонстрация солидарности писателей, писательского цеха с Михаилом Ходорковским. И у меня нет ощущения, что это какой-то политический акт. Мы все, соавторы этой книги, в общем, люди довольно далекие от политики.

Я.ШИРОКОВ: Ну вот когда вам предложили предоставить материалы для этой книги, что первое вы подумали?

Б.АКУНИН: Я подумал, что получится отличная, интересная книга. Так оно и вышло. (смеется) Вполне достаточное основание.

Я.ШИРОКОВ: Ну, вот, с вашим термином «ампутинация» какой отклик был лично для вас? Какие-то люди больше согласились, не согласились с высказанными вами мыслями?

Б.АКУНИН: Вы знаете, я, ведь, писатель, а, стало быть, одиночка, я мало с кем общаюсь. И это было сказано в моем личном блоге в ответ на вопросы моих читателей. Я сказал то, что я думал. Мне нужно было найти термин короткий. Ну, он, может быть, не очень хорошо звучит, но там он соединяет фамилию Путина со словом «ампутация» — понятно, что я имею в виду. Причем, я вовсе не хочу Владимиру Владимировичу, чтобы ему что-нибудь отрезали, вовсе нет. Пусть он наслаждается чудесным здоровьем, но пускай он это делает на покое, в отставке, а у нашей страны пускай появится уже какой-нибудь другой, более современный лидер.

Я.ШИРОКОВ: Планируете дальше проводить диалоги и переписку с Михаилом Борисовичем?

Б.АКУНИН: Да нет. Надо дать возможность и другим тоже в этом поучаствовать, да? А у меня профессия другая, она монологическая.

А.ГРЕБНЕВА: Это было интервью с Борисом Акуниным, интервью которого с Ходорковским также напечатано в книге, которая была презентована сегодня в Москве. Вот, наш слушатель Синицкий, видимо, не услышал наше разъяснение в первой части этой получасовки…

Е.БУНТМАН: Но мы с удовольствием скажем еще раз.

А.ГРЕБНЕВА: Да. «На что пойдут доходы с продаж?» Уважаемый слушатель Синицкий, еще раз объявляем, что все доходы с продаж, кроме того все гонорары авторов и соавторов, то есть Акунина и Улицкой, они все пойдут в лицей Подмосковный. Вот, есть лицей, которые был, собственно, основан Михаилом Ходорковским.

Тут у нас уже спрашивают слушатели из Европы, можно ли будет заказать через интернет. Думаю, что, безусловно, можно будет. Несмотря на то, что эта книга о Ходорковском и фактически написана Ходорковским, никаких проблем, я думаю, для того чтобы на всех привычных интернет-порталах…

Е.БУНТМАН: Я очень удивлюсь, если будут какие-то проблемы, потому что если книга покупается, значит, она и продается. И тем более в интернете это все спокойно можно будет купить – я в этом немало не сомневаюсь. Просто погуглите, посмотрите. Конечно, будет.

А.ГРЕБНЕВА: Да, 20 тысяч экземпляров, которые вышли в издательстве «Эксмо», думаю, что хватит на всех желающих. А если не хватит, то и переиздадут. Спасибо большое. Это был дневной «Разворот», который для вас сегодня провели Евгений Бунтман и Алина Гребнева. Напомним, что только что вы слышали интервью тех участников, которые, собственно, и создали книгу о Михаиле Ходорковском. Главный участник – это сам Михаил Борисович.

Е.БУНТМАН: Скажем спасибо друг другу за этот дневной «Разворот», скажем спасибо вам и звукорежиссеру Алексею Нарышкину. Всего доброго.