Журналист Леонид Парфенов в интервью Евгению Киселеву рассказал о том, кто будет следующим президентом России, о развитии журналистики и о отсутствии понимания уроков, которые преподнес развал СССР.
Об этом Леонид Парфенов сообщил в интервью «Киселев. Авторское«.
– Наш герой – это знаменитый тележурналист, кинодокументалист и, наверное, можно сказать, если не историк, то летописец нашей эры – Леонид Парфенов. Почему мы разговариваем с Леонидом в синагоге? Потому что в Киев он приехал на этой неделе для того, чтобы представить публике третью серию своего кинодокументального проекта «Русские евреи». В этой связи первый вопрос. Почему фильм о евреях?
Он не о евреях. Он о русских евреях. Там слово «русский» стоит раньше в названии, чем слово «еврей». Это мое давнишнее убеждение, что в истории России были три нации, которые в разные периоды очень ярко и массово приходили в элиты, в столицы и становились фактически вторыми титульными до почти полного смешения с первой. Это русские немцы, русские евреи и русские грузины. Это одна из форм русскости. Это как без Штольца нет Обломова. Это такие родные слова. Так легко сказать по-русски – Иван Иванович Крузенштерн.
– Это фильм не о евреях, а это фильм о русских людях еврейского происхождения. Я правильно понял?
Да. Те, которые фактически в той или иной степени, порывая с еврейством, уходили в русский язык, в русскую культуру, в русскую цивилизацию. Это огромный сонм тех, которых вы перечислили в подводке. Так принято называть. Каждый раз вздрагиваешь – «подводка». Чего-нибудь подумают, чего не «под коньяк». В русской истории целых два великих Левитана, которые не являются между собой никакими родственниками. Они все от «левитов» произошли, как предки Адама. Но главный живописец и главный диктор. Какая нация может позволить себе главные картины своей природы, чтобы это иноверец, инородец писал, и главным голосом страны, чтобы был? Они не были в этом смысле евреями. Это не еврейский художник и это не еврейский диктор.
– А Шагал?
Там сложнее. Когда он был комиссаром по делам искусств Витебска, он действовал как красный комиссар по делам искусства. Тут совершенно еврейство было ни причем. Другое дело, что огромному количеству евреев выпал шанс при этой новой власти и при этой новой идеологии, которую они приняли как свою, оказаться комиссарами. Шагал действительно не забывал происхождения. И это всегда было частью. Хотя, скажем, плафоны Грант Опера в Париже, которые расписаны им, там никаких еврейских мотивов нет. То есть это бывало и так, и так. Но в Левитане так совсем ничего еврейского. Хотя он даже формально не переходил из иудаизма в православие, из-за чего дважды выдворялся из Москвы при новых ужесточениях правил проживания для евреев. А Левитан, который вообще был не Юрием и не Борисовичем.
– А вас интересовал вот этот феномен обрусевших евреев?
Меня интересовал феномен обруселости вообще, который приводит к тому, что… По-простому, «Катюша», еврейская песня или Блантер, русский композитор. Вот что все-таки проще?
– Я помню, как я впервые приехав в Израиль, шел по набережной Тель-Авива. Там какой-то молодой человек сидел, играл на синтезаторе «Катюшу». И когда я у него поинтересовался, будучи просто не очень осведомленным в некоторых феноменах израильской культуры, а откуда он знает русскую песню. Он сказал: «Какая русская песня? Это наша, еврейская, израильская».
«Катюша» вообще живет в очень многих. Пели как «Казачок». Была эта французская переделка с немножко другим куплетом. Зачин оставался тот же… куплет оставался тот же, а припев был на раз-два-три «казачок». «Катюша» в этом смысле совершенно интернациональный продукт. Это много всего. И для нашего поколения, когда мы детьми росли, и когда нас родители приучали к чему-то культурному и духовному, все мы знали, что лучше всего по-русски говорит с телевизора и вообще несет в массы красоту русской речи, никогда не сбивается, ни в каких придаточностях – это Ираклий Андроников. Нам же в голову не приходило, что вообще-то он Андроникашвили. И даже брат его. Не он обрусевший сын грузинского князя. А в том же поколении другой его брат оставался Андроникашвили и точно так же был Героем соцтруда, лауреатом Ленинской премии, академиком, но только в Академии наук Грузии и возглавлял там Институт физики.
– Кто у нас еще? Обрусевшие немцы?
Обрусевшие немцы. Прежде явно будет кино об обрусевших грузинов.
– Это будет, да? Включая Сталина?
Конечно. Буквально вчера соображали скорость интеграции в русскую элиту в русскую знать. 1783-й – Георгиевский трактат. А в 1801 году десять представителей элиты идут на главное дело – убивать Павла I. Вот состав. Там есть русские, понятно, Зубовы, у которых это реванш. Там есть русские немцы. Палин, на секундочку, генерал-губернатор Петербурга. Он же русский. Не может же быть в столице иностранный губернатор. Она что, оккупирована что ли? Бенигсен – немец. И без князя они не могли. Уже в десятку один грузин да должен входить. Это же не потому, что они думали о пропорциональном представительстве нации. А потому что до такой степени, что ежели начнешь перечислять десять русских, то из них…
– Обрусевших евреев там, по-моему, не было. Хотя бы уже Шафиров.
Шафиров был. Империя не знала национальностей. Она знала вероисповедание. Поэтому с католиками похуже, а с лютеранами попроще. И так далее, и так далее. Этот феномен русских евреев, конечно, начинается только с самого конца ХІХ века. Я здесь много раз это, в Одессе в особенности, это обсуждал. Понимаете, 17-летний мальчик выигрывает в Одессе конкурс куплетистов. Можете представить, какая там была конкуренция. И вот он решает, что… И все, он первый парень на деревне. Он все достиг. Ему нужны Россия и мир. И этот Лейзер Вайсбейн придумывает себе Леонида Утесова по причине того, что актер с псевдонимами Горский, Холмов и Скалов в Одессе уже были. Они, очевидно, был Шварцбейнами, Ротбейнами или еще какими-то там по первости своей. Для меня это проект русской истории о русской культуре и широте русской цивилизации. Мы до сих пор пользуемся словарем русского живого, великорусского языка, который составил не то немецкий датчанин, не то датский немец. Невозможно представить, что русские составили… да, которые не Владимиры Ивановичи. Но так было принято переводить.
– А наличие колоссальной литературы о евреях в России? Того же Солженицына «200 лет вместе» не заставляло волноваться перед началом такого проекта? Или эти вещи про другое?
Нет, они отчасти и про это, конечно. Хотя, мне кажется, именно обрусение никто специально не рассматривал. Этот уход в русскость, какой был для Пастернака, для Мандельштама, для Бродского. Ведь до какой степени нужно чувствовать свою ответственность, свое место в эстафете двухсот лет русской поэзии. Даже не прозы. Это уж совсем нужно чувствовать этот язык просто родным. Я не знаю, «потомство тискалось к перилам и обдавало на ходу черемуховым свежим мылом и пряниками не меду» – так может только русский написать. Да и среди русских фактически один Борис Леонидович, который, по-моему, сначала был Борисом Исааковичем. Самое главное – это должно быть экранным произведением. Оно должно… Это нужно смотреть. Это же не научный трактат. Как меня одна тетенька спросила в Питере на питерской премьере: «Так хорошо и тепло сказано о Френкель. А почему же не упомянут Фельдсман?» Потому что берешь репрезентативно… Столько Флярковский не упомянут, а Фрадкин одним только словом в связи с «издалека долго течет река Волга».
– Если вы уже заговорили о критике в ваш адрес. В интервью русской службе ВВС известный историк Олег Будницкий не так давно высказал какие-то конкретные критические замечания в адрес фильма «Русские евреи». Отчасти вы уже ответили. Вы сказали, что это фильм о русских евреях, а не о евреях.
Мне все время говорят, почему нет Шолом-Алейхема. У меня как у русского нет никакого специального…
– Действительно ли ваша главная мысль, по словам Будницкого, состоит едва ли не в том, что главная цель евреев была стать русскими?
На определенном этапе – да. Чтобы сделать большую карьеру. Конечно, миллионы оставались в местечках и вели по завету предков образ жизни и не уходили из синагоги, с именными табличками кресла даже ставили, в советские времена, когда это все преследовалось.
– Особенно в Украине?
Конечно. В Беларуси тоже, особенно после присоединения западных частей, когда ненадолго евреи стали вообще четвертой нацией в стране.
– Есть статистика, кстати, я посмотрел. По переписи 26 года, в Украине был один миллион 700 тысяч евреев. А по оценкам, накануне Второй мировой войны, Великой отечественной войны было уже 2 миллиона 700, 2 миллиона 800. Это не считая тех областей, которые отошли к Беларуси.
Был период с 39 по 41-й, когда перестал существовать идиш совсем, когда действительно после трех славян, евреев было больше чем узбеков, больше чем грузин, армян и так далее. В определенной периоде, конечно. Когда Высоцкий становился… когда Вайсбейн становился Утесовым, да, для него это был пропуск в большую карьеру. Когда на украинской нынешней территории Одесса – очень ясный пример. Пинхас Соломонович Столярский, который назывался Петром Соломоновичем или еще как-то его русифицировали, создал эту знаменитую школу скрипачей, от которой вышел весь этот метод. То есть мы набираем гениальных детей музыке, а какую-нибудь среднюю школу мы так сяк как-нибудь проведем. В принципе, они учатся скрипке. Так возникла великая русская и советская исполнительская школа. Ведь до этого сколько поколений в Одессе скрипачей играли на свадьбах и похоронах. Они оставались еврейскими музыкантами. Но он, когда брал сына купца второй гильдии Фишеля Ойстраха к себе, он же хотел ему большой мировой карьеры. Он же не хотел, чтобы он остался в национальной репертуаре, чтобы он был гениальным скрипачом, которому будет рукоплескать весь мир. И он сделал этого, может быть, главного скрипача вообще в истории мировой музыки, Давида Ойстраха. Можно было остаться. Тогда это было пропуском в большую жизнь. Просто накопился огромный потенциал местечковой жизни, вот этой скученности внутри общины. А время, ХХ век звал к большим карьерам. Это не только в России, это и в Америке ярчайший еврейский взлет американский. Ведь никто в Англии не забывает национальное происхождение Чарли Чаплина. Но уже даже его отец – не шибко известный, но все-таки для своего времени заметный комик – он уже был английским актером. А останься он… Есть же община еврейская в Англии. Остался бы он там каким-то таким традиционным лондонским куплетистом одесского разлива. И там на иврите или на идише. Сказал бы он, изронил бы он остальному человечеству золотое слово, пусть даже в немом кино, как это сделал Чарльз Спенсер Чаплин? Еще и по фамилии без Чарльза и Спенсера даже не догадаешься, что еврей.
– Такой вопрос. Его многие задают. Почему темы Холокоста в фильме?
Есть в третьем фильме. Потому что надо все-таки понимать развитие общественной мысли, как люди это воспринимают, как люди понимают. Тогда и слова «Холокост» не было. Слово «Холокост» в русском язык – это «конец перестройки». Тоже нельзя. Сейчас и здесь нельзя судить тогда и там. Это абсолютно важный принцип рассмотрения какой бы то ни было исторической ткани. И в этом смысле тема Холокоста начинается для всего бывшего СССР здесь в Киеве, когда за одну ночь Евтушенко в гостинице «Днепро» пишет эту короткую поэму: «Над Бабьим яром памятника нет, крутой обрыв как грубое надгробье. Мне страшно, мне сегодня столько лет, как самому еврейскому народу…» И с этим финалом, который он читает Коротичу по телефону, здесь же еще находясь, «еврейской крови нет в крови моей. Но ненавистен злобой заскорузлой. Я всем антисемитам, как еврей. И потому – я настоящий русский!» И это 61 год. Потому что даже те материалы, которые собрали Гроссман и Вейнберг, они, как известно, не были опубликованы. И авторы об этом помалкивали. Они же из этого не устраивали шумно на весь белый свет. Поэтому тут важно, как это восприняли тогда люди. Это часть русско-еврейских отношений и часть понимания этого феномена общественным мнением, культурой, традицией нескольких поколений людей. В 61-м эта поэма. И сразу на основе нее Шостакович пишет «13-ю симфонию».
– А потом 67 год, победа Израиля в шестидневной войне, подъем национального самосознания.
Вы спросили про Холокост. Я специально говорю, что в этом есть две истории. Есть собственно Холокост, а есть потом почти двадцать лет замалчивания Холокоста.
– А потом еврейское возрождение.
И там очень подробно.
– Евреи, которые когда-то стремились стать русскими, потом начинают опять стремиться стать евреями. Не все. Но появляются те, кто хочет уехать в Израиль, кто хочет учить иврит, кто хотят в Израиле ассимилироваться, сделать карьеру.
Потому что они разочаровались в социализме.
– И стать, как сейчас, спикерами Кнессета и министрами обороны.
Да. Потому что они разочаровались в социализме раньше всех, как целиком городская нация, уже к этому времени, сплошь с хорошим образованием, сильно выше среднего, много прошедшие в советской социалистической карьере, в массе своей. И эта огромная парабола. Когда в первом фильм у нас Максим Максимович Литвинов агент «Искры», возит оружие, абсолютно бесстрашный беглец здесь в Киеве, из Лукьяновской тюрьмы. Во втором фильме – нарком иностранных дел, и препятствие для союза с Гитлером, от чего отправляется в отставку в 39 году. А в третьем фильме его внук Павел Литвинов – один из основателей советского диссидентского движения.
– Один из тех, кто вышел на Красную площадь в августе 68 года.
Я специально это привожу, что в 1898 году на первом съезде будущей КПСС в Минске из девяти делегатов пятеро евреев. А ровно через 70 лет, в 1968 году, на первой антисоветской демонстрации из семерых четверо евреев. Пропорция представительства примерно одинаковые. Только за это время сменилось два поколения.
– Еще одна критическая нотка, которая прозвучала в тех материалах, которые я просмотрел, прочитал. Что русские люди, советские люди якобы в какой-то момент не отличали уже евреев от просто советских людей. А как же быть тогда с огромным количеством тех, кто участвовал в Холокосте как коллаборанты?
Что значит «все»? Во-первых, началось это все раньше. Есть знаменитая фраза Ахматовой, что думали, что есть русский Иванов, а бывает русский Рубинштейн. И, кстати сказать, два брата Рубинштейна, которые основатели соответственно Петербуржской и Московской консерваторий, вряд ли кто-то на них смотрел: чего у нас евреи обе консерватории-то основали? Никому в голову не приходило. Конечно, антисемитизм и сейчас существует, и здесь, и в Америке даже тоже. Вам где-нибудь в глубинке Аризоны обязательно скажут, что нами всеми заправляет Нью-Йорк и правят сплошные евреи, а мы тут, соль земли американской, страдаем на кукурузных полях.
– Если бы когда-нибудь… ну, история не знает сослагательного наклонения. Но если предположить, что немцы бы высадились в Америке, оккупировали хотя бы ее часть, то там появились бы свои коллаборанты, которые бы участвовали в уничтожении американских евреев?
Там было много. Коллаборанты, скажем, украинские или литовские – там же понятно, что этот антисемитизм в очень значительной степени был связан с тем, что евреи были ярыми сторонниками советской власти, когда она там устанавливалась. Это тоже есть. Но и этот мотив был. Там было много причин. Это не есть тождество, и это в значительной степени заблуждение. Но со стороны это могло выглядеть так, в том числе, потому что для них это, конечно, было социальным и политическим реваншем. Это тоже было. Разные были вещи. Но то, что в Советском Союзе в 30-е годы, если брать города, если брать продвинутую часть населения и общественное мнение, и официальное представительство на высоких постах, которого никто не стеснялся, и когда пели «Марш железнодорожников»: «Клянемся тебе мы, родной Каганович, что будем везде и всегда готовиться к бою и, и без перебоя водить по стране поезда». У нас с вами это вызывает ухмылку. Я поэтому так акцентирую. Но когда пели, ни у кого этих ухмылок не вызывало. Потому что такой бы двусмысленности иначе бы в тексте не допустили. Я понимаю, что это не научное доказательство. Но опять же тот же Левитан, он с 34 года. Левитан не может быть не быть евреем. Это все-таки понятно. И только именно этот голос говорит так «говорит Москва», что каждому ясно: это к тебе обращается родная советская власть, Кремль, просто Сталин. Понимаете, это же не только к евреям относится. Есть замечательная запись у Вернадского: «Услышал впервые голос Сталина при принятии конституции». Умудрился прожить до 36 год и не слышал никогда.
– Счастливый человек.
Да. Боже мой, какой акцент и какой успех. Ему показалось, что это как-то своеобразно звучало. А значит, и не замечали. Я маму спрашивал как-то. она 31 года рождения. Дай бог здоровья. Говорит: «Конечно, было. Но это был какой-то такой родной голос. Это вот Сталин говорит. Сразу с первых звуков ясно». И не акцент в этом слышали.
– Я себя прекрасно помню в 60 годы, когда Левитан еще очень много выступал по радио. И никогда в голову вообще не приходило думать о том же самом Левитане, как о еврее.
Потому что он не в этом качестве выступал по радио. Поэтому и так есть, и сяк есть. Мы же говорим о каких-то тенденциях. Невозможно за всех все сказать. Я все время по этому поводу говорю, что предубеждений огромное количество. У русских очень плохая репутация. Где русских любят, кроме непонятно за что, в Сербии да в Грузии? Уже даже в Болгарии. Я как балканист знают, что никто уже про «братушек» не вспоминает. Как англичане не любят многих, а уж как англичан многие не любят? Французы с немцами. Немцев побаиваются и уважают. Но вот так сказать, что это популярность… Хорошая репутации, как известно, только у шведов и голландцев. Они так безобидны для всех.
– Я боюсь, что в Италии сейчас после поражения сборной от шведов, там их тоже не любят.
Это все равно, что считать, что мы бы им мстили за Полтаву или они бы нам мстили за Полтаву. Это быстро забывается.
– На самом деле многие знают о том, что как раз Карла ХІІ в Швеции не любят, потому что он Швецию, что называется, довел до ручки. И очень благодарны Петру І за то, что он разбил Карла ХІІ под Полтавой.
И она наконец перестала претендовать на империю.
– Нация протрезвела и поняла, что нужно заниматься страной в существующих границах, а не воевать за какие-то отдаленные территории.
Они потом даже за Финляндию отобранную были благодарны. А потом и сами отделили от себя Норвегию. Да. Это была замечательная фраза, что Швеция сошла с исторической сцены и заняла место в зрительном зале.
– Я правильно понимаю, что этот фильм предназначен для показа в кино?
Нет, это телефильм. Там прямое обращение. Просто, во-первых, люди ходят теперь смотреть документальные фильмы, ходят на лекции. Видимо, в общей системе, что теперь принято образовываться всю жизнь, ну, вообще «нон-фикшн»…
– По телевизору его еще не показывали?
Нет. Мы сейчас заканчиваем эти клубные прокаты. Я только что показывал в Лондоне. Я с однодневным зазором в Москве. А потом после Киева лечу в Израиль. В Германии было на первый фильм 15 городов, на втором – 19. Это даже и объезжать было невозможно. И только в бывшем СССР я был сам на показах в Екатеринбурге, в Риге, в Тбилиси, здесь. Второй фильм – аж в пяти городах. Я успевал объехать. Что еще? Минск. В общем, масса. Сейчас у нас было 40 площадок, 40 кинотеатров в России показывали. А потом – телевизионный показ. Он сделан как телефильм. Но это нужно все откатать, что называется.
– Многие говорят, что странно, что фильма до сих пор нет в интернете.
Вот. Поэтому, если он утечет, как же мы будем показывать?
– Специально следите за тем, чтобы не утек?
Конечно. И телеканалу, что называется, западло, при том, что он висит в YouTube или где-то на торрентах. Конечно, это специальная забота. Иначе как? Веер должен раскрываться страничками, кусочками.
– Я хотел разговор немножко в сторону увести от конкретно фильма «Русские евреи». Я от многих слышал. Об этом говорят и ваши почитатели, и люди, которые к вам относятся с известной долей критики и скепсиса. Все говорят, и я к ним присоединяюсь: «Самый, безусловно, яркий и талантливый телевизионщик нашего времени, по сути дела, не работает на телевидении». Почему?
Я не работаю на текущем телевидении. Но я последние десять лет снял 12 серий. Все огромные: «Зворыкин-Муромец», «Цвет нации», «Птица-Гоголь». Все с какими-то большими украинскими кусками, украинским участием. Но штатно работу на канале я себе уже и не представляю. За это время так изменилась ситуация. Я не работаю с четвертого года. Меня уволили из-за цензурного скандала. А дальше совсем уже… У «Серой Шейки» проталинка вот такая вот оставалась.
– Это запрет на профессию или это сознательный выбор, или что?
Потом много раз меня пытались кто-то куда-то пригласить. Уже даже и не информационные форматы. Тоже стали недосягаемыми. Но, по счастью, у меня была вторая лицензия на вещание. Кроме того, что я занимался текущей журналистикой, еженедельные программы или каким-то еще образом. Даже тогда, когда я был в «Итогах», вел рубрику «Особый взгляд» – это все равно был сиюминутный отклик на политическую злобу дня. Но у меня вторая. Поскольку к этому времени было несколько проектов историко-культурных: и «Намедни», и «Живой Пушкин», и «Российская империя». Но с этим как-то там молчаливо – что внештатно пусть себе что-то производит, вот это мы показываем. У меня был разговор с одним… теперь чего говорить. Это Лесин был, Михаил Юрьевич, тогдашний министр информации, всесильный руководитель всех этих отраслей. Я как-то спрашивал. Когда меня уже уволили, у меня с английским участием начинался фильм «Война в Крыму» – про 150-летие. Это четвертый год. Англичане начинают с четвертого года справлять. Мы почему-то справляли дату сдачи Севастополя. Чему тут восторгаться – непонятно. Но, в общем, там было на два года растянувшееся 150-летие. Я говорю: неужели в Англии пойдет, а здесь не покажут? На что последовала чудесная фраза, я ее потом повторял, обсуждали. Царство ему небесное, Михаил Юрьевич на меня в обиде не будет. «Это мы знаем, родину ты любишь». Это было, как «мы знаем», в смысле, «мы вожди». Это, типа, у нас известно. Я действительно от всяких разных государственных деятелей раньше слышал, что у кого-то мама смотрела «Намедни», еще чего-нибудь.
– Сегодня, когда мы знаем, чем закончилась судьба Михаила Юрьевича.
Кто же это мог представить. Это никак не связано с его судьбой. Он просто говорил, подразумевал, так он выразил ту репутацию, которая у меня есть, как автор историко-культурных фильмов, и что, типа, власть к этой части моей деятельности относится вполне себе снисходительно, чуть ли не одобрительно. Поэтому я остался в этом, ничуть не жалею. Книжки, слава богу, можно издавать и бесконтрольно. Кстати сказать, впервые в истории России.
– Говорят, есть авторы, которых никто не берется печатать.
Не слышал. А чего может быть шибче каких-то античекистских утопий Сорокина и Пелевина? Уже куда дальше? Когда прямо Путин называется и прочее. Вообще «День опричника» – это просто даже не памфлет, даже не знаю что.
– Провидческая книжка, я бы сказал.
В том смысле, если бы существовал хоть какой-то бы контроль. Он от меня узнал, что Платонович – это отчество Патрушева, который тогда возглавлял ФСБ. Я у него брал интервью для Newsweek.
– У Владимира Сорокина?
Да. Он не знал, что Николай Платонович – это имя отчество Патрушева. Он случайно написал.
– Тогдашнего начальника ФСБ, кто не знает. А ныне – секретаря Совета безопасности.
Да. Он периодическими разражается в «Известиях» огромными статьями про агрессивную сущность блока НАТО.
– И со всякой конспирологией по мировой антироссийским заговор.
Всегда мне это напоминает политинформацию в «ленинской комнате».
– Я вспоминаю, сколько лет уже прошло, знаменитое выступление ваше на вручении премии имени Владислава Листьева.
Это десятый год.
– Семь лет прошло. Что с тех пор стало с российской журналистикой?
Ну, примерно все то же. Нет, то есть ее не существует как института. Но она существует в виде отдельных изданий. Но нет цельного понятия «российские масс-медиа». Я каждый день обязательно по нескольку раз даже захожу на «Медузу» или на «Republic». Я просматриваю по-прежнему «Коммерсант». Может быть, не так. Он не до такой степени моя газета, каким он был еще в нулевые. «Ведомости». То есть какой-то список людей. Олег Кашин, по-моему, сегодня насчитал сто человек или двести человек, продолжают оставаться в профессии и работать в тех стандартах, которые я не только как сам журналист…
– Отдельные очаги сопротивления.
Они – не сопротивление. Просто люди больше ничего не умеют. И их стойкость связана с тем, что они только так понимают ремесло. Я не думаю, что кто-то из них всерьез полагает это профессиональным подвигом. Я не могу иначе, я бы не смог.
– В некотором смысле это сопротивление, условно говоря, когда журналисты «Ленты.ру» вместе со своим главным редактором переезжают в Ригу и начинают там делать «Медузу». Потому что прежнюю «Ленту.ру» они делать не в состоянии.
Конечно. Наверное, по итоге это выходит как протест. Но для них это единственный шанс продолжать достойный образ жизни, и профессиональный прежде всего.
– Многие уходят в другие профессии, в PR, в литературу.
Кто-то поменял взгляды за это время, если они вообще у него были. Этому тоже много примеров.
– Я бы сказал, больше чем тех, кто примеров, которых в количестве сто насчитал Олег Кашин.
Да. Понимаете, какая штука? Мое убеждение все-таки, что журналистика существует не потому, что существуют журналисты. Потому что существует аудитории. Тогда, когда вся советская журналистика была вся сервильной, мы хотели, если находить информацию, мы слушали «ВВС» и «Голос Америки». Сейчас эту информацию искать гораздо проще и легче. Значит, нет такой критической массы аудитории, которая бы искала такого рода информацию. Хотя, скажем, миллионы просмотров роликов Навального, они показывают, что в других формах потребность в таком общественном диалоге, в таком сверянии своего ощущения страны, времени, жизни, проблем с медийным продуктов – не знаю, как сказать про видеоролики – она сохраняется. Человек все-таки остается социальным существом, а не совсем атомизированным потребителем эпохи позднего застоя. Но все-таки, когда смотришь, какие смешные тиражи «Republic»… не знаю, сколько у «Медуз», но у «Ведомостей», «Коммерсанта» – это же слезы, это же просто смех. Это в разы меньше, чем в Великобритании в бумажной версии, где проникновение интернета гораздо выше, а населения раза в два с лишним меньше.
– Иными словами, качественная журналистика, свободная и независимая журналистика просто по-прежнему не является частью минимальной потребительской корзины. И это вопрос к обществу, а не к людям, которые работают в профессии.
Конечно. Журналистика существует не потому, что сто человек каждый год выпускают в журфаке. Каждый журфак штампует. И что? Журналистика меняется, что ли? Не поэтому. Времена, когда мы хотели читать и все хотели читать, «Аргументы и факты» имели тираж больше, чем «Жэньминь жибао». А сейчас нам польские тиражи снятся. 35-миллионная Польша имеет большие тиражи. В Польше три ежедневных газеты общественно-политические и три общественно-политических еженедельника. Потому что там есть общественная жизнь. Потому что люди чувствуют, что им важно, там есть спор, есть общественная дискуссия. Одни только братья Качиньские с Туском какой создали… это же просто исторический выбор страны: быть ли совсем Европой или оставаться оплотом духовности и держаться католических скреп.
– К вопросу о скрепах, о духовности, о стране. Про Россию. Как человек, который снял сериал «Российская империя». Что вы думаете, реально существует в России желание стать новой империей, имперский комплекс, тоска по имперскости и прочее?
У кого-то она, несомненно, существует. Но это уже невозможно. Это уже не по силам. Не по силам это было даже Советскому Союзу. В том числе, надорвавшись на этой имперскости, он рухнул, конечно. Потому что невозможно содержать такое количество сателлитов.
– Очень многие люди здесь в Украине убеждены, что этот имперский комплекс является чуть ли не непременной составляющей русского национального характера, и что все нормальные русские тоскую по империи.
Не все.
– Потому что я никогда в жизни не тосковал.
Нет, очень многие не тоскуют. Как я люблю повторять фразу, когда просят какое-то обобщение сказать, какую-то среднюю температуру по палате, я как-то придумал и отшучиваюсь все времени тем, что, слава господи, нет у нас никакой единой Россией, кроме той, что неспроста пишется в кавычках. Есть и такие, есть и сякие. Но, во-первых, это нереализуемо. Во-вторых, это, конечно, отжило свой век. И только затянувшееся политическое долголетие пожилого и очень пожилого класса… сегодня Бортникову 67, что ли.
– Бортников – это директор ФСБ?
Директор ФСБ. Я сегодня в «Коммерсанте», просто в самолете открыл. Кто-то поздравлял. Патрушев и поздравлял.
– Это смешно.
А кто еще? Понимаете, они очень пожилые люди. Они вышли из вот этого.
– Да и Путин уже немолодой.
Да, это все агрессивная сущностью блока НАТО. И это уходит. Это не может не уйти. Это затянулось. Горько, конечно, что ничего не поняли в крахе Советского Союза. Конечно, проще решить, что это ЦРУ развалило. Уже был колосс, а не какая-то разведка империалистической державы. Это все равно, что считать, что действительно германский Генштаб сверг Романовых.
– А разве нет каких-то рецидивов, не рецидивов, остатков имперского мышления, скажем, у англичан, у французов, у испанцев?
Он есть на уровне какой-то традиции. И есть какое-то представление. И это стиль, может быть, поведенческий.
– Испанец, приезжающий куда-нибудь далеко-далеко в Латинскую Америки или даже в американскую Калифорнию, испытывает чувство гордости за то, что здесь есть материальные следы нашей великой имперской испанской культуры.
И прекрасно. Наверняка Лондон гордится, что лучшие представители нынешней индийской знати по-прежнему получают в Великобритании образование. Но Москва этот шанс упустила. Москва остаться русским Лондоном, в который ехали бы получать в МГУ образование из Киева, из Ташкента, из Бишкека, из Баку и из Риги – она этот шанс упустила. Вот так вот можно было бы остаться и продолжать влиять культурной традицией, языком, возможностью приобщения к огромному миру русской цивилизации, и так далее. Но этого больше нет и не будет. Это все мудростью глубокой партии и правительства эти шансы упущены, видимо, уже навсегда. В Грузии и хотели бы, может быть, по-русски говорить. Но как?
– А возникнет когда-нибудь какое-то другое самоощущение в русского народа?
Возникнет, конечно.
– И что это может быть?
Я же не знаю, как это долго там возникнет. Не хотелось бы снова проходить, оставаться на второй год в Советском Союзе, что называется, и еще раз на чем-то понять, что не надо было на те грабли наступать. Они там в плохом месте стоят.
– Еще одна перестройка, гласность, путч консерваторов и распад, и развал
Да. И страшное разочарование. Я всегда вспоминаю у Галича знаменитое после разоблачения Сталина: «Кум откушал огурец и промолвил с мукою: «Оказался наш отец не отцом, а сукою». Это всех ждет. И все те, кто уверовал, обольстился нынешним каким-то представлением. Какое представление? Кудринский доклад последний про те, что средний рост экономики за последние десять лет 1%.
– Вынужден еще раз ремарку. Речь идет об Алексее Кудрине, который много лет был министром финансов. И хоть он не еврей, но он был в некотором смысле умным либеральным экономическим евреем при президенте Путине.
И после отставки остается очень важным, умеренным, конструктивным критиком. Но это статистика – 1% средний рост. Это значит, что десятилетие потеряно. Еще раз прожить еще один застой? Куда же? А то, что мы в конце концов придем в Европу, потому что больше нам приходить некуда, и все остальное – не путь, – в этом я убежден. Это несомненно.
– Хорошо. А что будет в России в ближайшее время?
Когда-то мы в Европу и вернемся. Следующим президентом будет, конечно, Владимир Путин, если вы имеете в виду ближайшее время.
– Нет сомнений?
Нет сомнений, конечно. А для чего это все делалось тогда?
– А как вы воспринимаете историю про Собчак?
С огорчением воспринимаю. Когда протекла эта история, сначала эта информация появилась, я подумал, что, Господи, наконец-то во благо будет это чекистское обыкновение – не проводить операцию, если о ней стало известно. Но, к сожалению, стало известно. Мне кажется, что это все закончится, как у нас говорил преподаватель производственного обучения на металлургическом заводе, большой «фиаксой». И даже для нее. В этой истории ни для кого не будет бенефициара. Я убежден. Я думаю, что помогать ей собирать голоса не станут, очевидно. Поскольку она ретиво взяла, в смысле риторики, для того чтобы как-то себя позиционировать достаточно независимо. Самой ей не собрать ни 300 тысяч, ни даже 100 надежных подписей. Или как-то там забракуют. 17 марта у нас выборы предполагаются?
– 18-го.
Значит, 19-й она будет самой несчастной в этой кампании. И в смысле расширения…
– Если дойдет дело.
Тем более. Может быть, она и не будет участвовать. Но тогда, когда вообще эта страница будет перевернута, вообще все закончилось, она там окажется, боюсь, в самой… я ей зла не желаю. Но то, что это точно не расширяет никаких политических возможностей, — это мое убеждение. И вообще, очень странное самомнение полагать, что против всех – это значит, что за Ксению Собчак. В какой логике? Кто был этот мастак, который сочинил эту формулу? Я не думаю, что это она сама – этот текст в «Ведомостях», который был, когда было собственно это заявление об намерении участвовать.
– Вы снимали фильм «Война в Крыму». Это было, наверное, в то время, когда было трудно себе представить, что вот так все с Крымом обернется.
4-5 год, да.
– Мне рассказывал ректор Таврического университета Владимир Казарин, что он помогал вам как-то консультациями в этом фильме. Вы знаете, что с ним случилось?
Нет.
– Теперь Таврический университет во главе с ним переехал в Киев. И он теперь в Киеве работает. Так вот, как вы думаете, может статься так, что крымский вопрос сыграет в истории России похожую роль, как тогда, в середине ХІХ века: поражение в Крымской войне сломало хребет николаевской России?
Буквально ничего не может повторяться. И, конечно, не повторится. То, что это создало больше проблем, на мой взгляд, в том числе, и потому что так возродило имперский комплекс, вместо того, чтобы делом заниматься, опять стали захватывать земли. Почему это экономическое присутствие? Там и так все санатории приличные были российскими. Зачем владеть? Лучше контролировать. Что теперь уже? Дело прошлое. Конечно, это накопиться сумма проблем. Потому что то, что последовало в результате Крыма – я сейчас даже не про само присоединение, а ополчиться на весь остальной мир и настаивать, что только мы шагаем в ногу, а все остальные шагают не в ногу, – это очень опасная логика. Это ни к чему хорошему не приведет. Тут масса факторов, которые, увы, заводят нас все дальше и дальше от того, чтобы заниматься собственными проблемами, доганяниями, а не тешить себя всякими реваншистскими идеями, типа «если надо, повторим» и прочее-прочее. Для человека, который в здравом уме и в трезвом рассудке застал Леонида Ильича Брежнева – это просто смешно еще раз это же проживать. Это называется… ну, не уговаривайте меня.
– Беда в том, что огромное количество людей не жили при Брежневе.
В конце концов, люди хотя жить хорошо. Как только русский человек получает какие-то возможности жить, он ведет себя очень либералистски. Например, в сфере своего потребления он очень своенравен, ни на кого не оглядывается и очень холит и нежит свою «самость». Я про этот взгляд поколений. Когда секретарем комитета комсомола в моем университете был вышеупомянутый Бастрыкин, а секретарем обкома комсомола была Валентина Матвиенко. И даже Валентина Ивановна сказала, что назрел запрос, оказывается, на сменяемость власти. Да, Валентина Ивановна, за 40 лет я сильно подустал от того, что не меняются вожди. Даже на вашем примере.
– Вы снимаете документальное кино. Я по себе знаю, что на самом деле это адский и очень кропотливый труд. Вы делаете книги. Ваша телевизионная эпопея «Намедни. Наша эра» переложена в бумажную версию. 61 год.
Уже и 2000-е вышли. Сейчас 46-60-й. 30-е.
– Пошли в обратном направлении?
Да. Последние два тома были – 46 и 60-й. Меня просто уговорили, что все-таки надо «оттепель» раньше начинать. И потом вдруг выяснилось, что это универсальный формат. Теперь меня уже всерьез уговорили делать все-таки с 18 по 30-й.
– А когда вы отдыхаете?
Я много отдыхаю. Во-первых, поскольку я сам себе работодатель, то у меня нет ни рабочих, ни выходных. А поскольку я занят своим любимым делом, то я не воспринимаю эту работу как тяжкий труд, от которого мне надо как-то отдыхать. Съемы для меня уже давным-давно не работа. Это в компании друзей, единомышленников, поехать, снимать. Вечером сидеть… Если в случае с Киевом, это всегда у нас раньше был «Пантагрюэль». Сейчас – не знаю. Может, у нас и сменился бы фаворит. Давненько не снимали. В последний раз – года три-четыре назад.
– Я одобряю ваш выбор. Много ресторанов открылось. Но этот, вами упомянутый, вкус не превзойденный. Это не реклама.
Там очень радушно и приятно. И нам это понятно. И там производственные совещания. Потому что надо оценить дневной свет. И поэтому мы снимаем без обеда, а потом просто очень поздний обед или очень ранний ужин – как только начинаются сумерки, и камера начинает врать по свету. Поэтому это стало образом жизни. И никакого я другого я себе не представляю. Но я много езжу. В общем, моим единственным хобби, наверное, является гастрономия и вино.
– Расскажите какую-нибудь историю на эту тему.
Очень просто. Здесь это самая подходящая история. Сейчас этот человек сидит во втором ряду и смотрит третий фильм «Русские евреи». Это Валерий Зайцев из Днепропетровска. Совершенно место, в котором не ждешь. Когда мне сказали, что прекрасный итальянский ресторан на углу Клары Цеткин и Карла Маркса, я сказал: на таком углу не может быть прекрасный ресторан. Оказался человек, очень тонко понимающий моднейшую ныне тенденцию – оранжевое вино. Это белое, которое на мезге. Ставится очень часто в грузинских амфорах. Потому что ни один другой народ традицию амфор не сохранял все это время. И мы даже ездили, независимо друг от друга, не зная друг друга, по одному и тому же адресу к главному производителю. Это такой Йошка Гранер, этнический словенец, на границе Италии со Словенией. И этот Валерий привозит в Днепр «логвинари» – такой есть грузинский производитель оранжевого. Четыре тысячи бутылок может всего-навсего… Как можно? Это талант. Это как слух. Это было фантастически. И мы видимся теперь, мы друг другу посылаем этикетки, отчитываемся о новых открытиях, обсуждаем. И сегодня обязательно будем. В этом смысле это неиссякаемый источник, с одной стороны, цивилизации и культуры той земли, которая производит этот продукт. С другой – общение с себе подобными, которые вот так вот чувствуют эту силу, прелесть и интерес мира.
– Судя по вашим словам, вы не раз уже бывали в Украине. Мы с вами, кстати, не в первый раз разговариваем.
Думаю, многие десятки раз.
– Что вы о ней можете сказать? Как вы ее воспринимаете, особенно в последние годы, когда началась война?
Понимаете, какая штука? Я все-таки не то, что уж прям совсем туристы с тросточкой, но, конечно, я не вижу внутри жизнь. Я прилетаю каждый раз по делам. И строго исполнив эти дела, улетаю и никогда не находился нигде, даже в Одессе, не был на курорте, в каком-то таком состоянии. Но, конечно, со всеми переживал все эти годы. Я помню, как в четвертом году, какой огромный был энтузиазм у всех, с позволения сказать, «российских либералов», как это принято говорить, уничижительно или с похвалой – по поводу первого Майдана и по поводу того, что вот сейчас они нам покажут. Это, к сожалению, разочаровывающие результаты. И, к сожалению, это, конечно, все… Это как смотришь на какие-то ростки нового в Грузии, или видишь просто почти процветание Эстонии и радуешься. Как я с получухонским русским происхождением. Для меня это очень понятные края. Радуешься, как можно раньше срока войти в зону евро. Эстонская экономика была такого качества, что они с опережением графика в зону евро вошли.
– А почему вы себя называется человек получухонского происхождения?
Все топонимы. Это же те земли, которые господин Великий Новгород вытеснил. И там перемешалось. Эта северная Русь. Родная деревня, из которой мы происходим, Улама.
– Слушая вас, многие люди удивятся, что вы деревенского происхождения.
А чего? А какого еще быть?
– Типичный горожанин.
Сколько времени. 40 лет журналистикой только занимаюсь. Чему-то можно научиться. Я в 13 лет здесь в «Артеке» получил диплом лучшего юнкора всесоюзной юнкоровской смены от газеты «Пионерская правда». Мог ли я потом, как приличный человек, заниматься журналистикой?
– А по-вологодски, по-деревенски не разучились говорить?
Нет. Меня периодически просят это воспроизвести. Это что-то перещелкивается. Это не нужно имитировать. Черт. В голову лезет только все то, что с матом. В общем, можно прочитать Рубцову и на этом поставить точку. «Стукну по карману – не звенит. Стукну по другому – не слыхать. Буду я когда-то знаменит – и поеду в Ялту отдыхать». Это стихотворение написано до 2014 года. Рубцов погиб в 71-м.
– Ну вы уж точно знамениты.
И в этом смысле, конечно, разговариваю с украинскими коллегами, так же, как и с российскими. Болезненно переживаешь тогда, когда… что у нас, что здесь, упущены шансы для модернизации. Период для наверстывания упущен, для всего того времени, которое потрачено впустую столькими поколениями. И очень горько, что и среди людей не очень сильно вот это ощущение ответственности за то время, которое потрачено. И среди элит, увы, не шибко высока ответственность за судьбы нации. Это печально – что здесь, что там. В смысле, у нас».
– Спасибо больше.
Спасибо вам. Мы продержались на «вы» все это время. Конечно, на «ты». Но мне кажется, что правильно в таком разговоре оставаться. Еще раз спасибо, Женя.
– Спасибо огромное.