Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы смотрите программу «Большая политика» на телеканале «Интер». На этой неделе, в Киеве, представлял свою новую книгу один из самых известных и популярных телевизионных журналистов России, которого очень хорошо знают и в Украине, Леонид Парфенов, автор и ведущий множества прекрасных документальных фильмов. И, можно сказать, теперь уже просто легендарного проекта «Намедни». Этот проект на протяжении 20, с лишним, лет просуществовал в нескольких эпостасиях: как программа не политических новостей, как итоговая программа о самых главных событиях недели, как исторический документальный сериал «Наша эра», год за годом, начиная с 1961-го. И, наконец, как серия книг исторических хроник, по одной книге на каждое десятилетие. Последнюю, 5-ю книгу, о нулевых годах, точнее, о первой их половине, Леонид Парфенов и привез в Киев. Сегодня Парфенов у нас в студии. Леонид.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Добрый вечер.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Добрый вечер.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все-таки, смысл этого книжного проекта? Сверхзадача, если угодно, хотя я не люблю это слово. Но вот для чего это все затевалось?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Когда делался фильм – казалось, что это прощание с Советским Союзом. Что вот была эпоха, которая нас формировала, и вот как-то ею сформированы, мы входим в некую новую страну, в новую Россию, в новый строй, условно говоря, капитализм. И от того, что вот мы такие, из того времени – поэтому у нас вот как-то не очень это здорово получается. Ну было для понимания себя и, от части, для прощания с этим уходящим. Потом, в средине 2000-х, вдруг стало ясно, что Советский Союз никуда не ушел и, более того, возвращается. Я вот придумал эту формулу: мы живем в эпоху ренессанса советской античности, и так больше ничего не изобрел, поэтому вынужден ее повторять. И в разговорах как-то с Борисом Окуненым, он меня больше всех подначивал, что нужно к этому возвращаться, нужно на это посмотреть по-другому. Ну, к тому же, фильмы телевизионные – мода стареет, мода проходит телевизионная довольно быстро, книжки штука более долгоживущая. И вот переписать все заново, с другим, от части, взглядом, для понимания того, что это за матрица такая, на которую наложились некие новые российские реалии, но смысл остался тот же. Я пытался сформулировать, что вот россияне, в массе своей, по-советски служит в армии, получает образование, лежит в больнице, поет гимн, продает углеводороды, грозит загранице и прочее, прочее. Почему оказалось, что возникла какая-то третья страна, послесоветская, постсоветская Россия, которая, конечно, не совсем Советский Союз, но еще менее похожа на Россию, которую мы потеряли.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот тут важное уточнение. Таким образом, все должны понимать, все, кто захочет эту книгу взять в руки, купить, прочитать, что это не просто сценарии документальных фильмов, положенные на бумагу? Т.е. они переписывались заново?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Они переписывались заново. В каждом томе не менее 500 фотографий. И это гораздо подробнее, это шире, ну и т.д. и т.д. В общем, все то, что, возможно в книге сделать больше, да, чем на экране потому, что очень часто старая картинка не держит большого хронометража. Ну нечего особо рассказывать про, там, какой-нибудь там, про корабли на подводных крыльях ракет потому, что они ну туда плывут, сюда плывут. И ничего особо не скажешь про 22-й съезд потому, что ну как-то вот объяснить, с чего тогда посули людям коммунизм на теле картинки затруднительно. Ну что есть Никита Сергеевич провозглашает это знаменитое «Наши цели ясны, задачи определенны, за работу, товарищи». Но большего не сделать. Но это все равно такая телевизионная книга, это книга-альбом. Вот на экране… сейчас, почему-то, не меняется, но чаще там менялась картинка до того, когда мы в эту студию пришли. Вот, это тексты, в сочетании с фотографиями и заголовками, когда можно листать туда, сюда, здесь зацепиться, остановиться, вернуться. И самый главный ответ, ну это ответ на самоидентификацию, почему мы такие и почему, в общем, мы более-менее ходим по кругу.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А последняя телевизионная версия – это был 2003-й год, да?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, 2003-й, и то, это уже был не сериал, собственно «Намедни». Это были просто годовые выпуски тогдашней еженедельной программы, которая, все-таки, тоже делалась в этом смысле ну, как-то, поуже. В этом не было задачи…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Таким образом, 5-я книга – она, по сути…
Леонід ПАРФЬОНОВ: Совсем, почти, не связана. А 6-я будет вовсе не иметь никакого отношения к телевиденью. Хотя, конечно, это все сделано по телевизионному, я навсегда ушиблен картинкой.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. А вот эта история, про ренессанс советской античности в России, в нулевые годы, он применим к Украине? Вот Леонид Кучма в свое время такую чеканную формулу на обложке своей книги написал — «Украина — не Россия», и это вот вошло в повседневный лексикон украинцев.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, с другой стороны, если человек настаивает, что Украина не Россия, значит, в этом есть сомнения. Ему же не приходит в голову издать книжку, под названием «Украина – не Франция», да? Тут, как-то, никто не сомневается, вот. Если нужно доказывать, что Украина – не Россия, значит, есть проблемы с самоидентификацией и он, конечно, это чувствовал. Я не знаю, судя по тому, что при всей разнице еще по-прежнему у нас слишком много похожего. Я думаю, это не только от общего прошлого, оно у нас и с эстонцами более-менее общее за последние 50 лет, а с тем, что и настоящее получается слишком похожим на прошлое. Да, и все с горечью говорят, что за эти 20 лет не так уж много изменилось, в сравнении с тем, как представлялась ситуация в 91-м году и в Москве, и, думаю, в Киеве. Надеялись, я думаю, на гораздо большее, чем то, что случилось сейчас.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот и, все-таки, не приходилось сталкиваться, вот во время здешних киевских встреч, с отсутствием интереса к советской истории, вот 60-90-х годов, и с полным равнодушием к истории постсоветской? И даже некоторой враждебностью. Потому, что ведь есть достаточное количество людей в Украине, которые говорят: у нас своя история Украины, другая история, которая не имеет никакого отношения к тому, что рассказывает Парфенов.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну мне не кажется так. Мне не кажется, что так. Во-первых, я никогда не сталкивался с разговором о том, что кому нужен этот нафталин, зачем это надо. Как-то все считывают, да. Потому, что начинают листать и говорить: ой, у бабушки такая штука была, ой, мама точно такое носила, это так я и сам застал, ну и т.д. Обычно, такое, очень приятное это слово, припоминание. Т.е. вроде знаешь, помнишь, но вот без этой подсказки оно само из пассивного груза памяти не всплывет. Во-вторых, ну за исключением Балтии и, в чем-то, Грузии, я много езжу по бывшему СССР, ситуация остается послесоветской. И элита так себя ведет, и население, и с сожалением об этом говорят, и разводят руками в чем-то. Но, по-моему, ну так надо быть самокритичными. Это, все-таки, и Россия вышла из Советского Союза, и Украина вышла из Украинской ССР. Не получается пока выскочить из этого. Ну тут не надо лукавить, по-моему, надо как-то честно смотреть на это.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а какие эпизоды украинской истории вошли в эти 5 книг?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну здесь ведь нет попытки рассказывать про украинскую историю. Это, конечно, российский взгляд. И любые события, которые происходили здесь, в советское ли время, или в послесоветское – они, все-таки, взглядом из России, да. И поэтому понятно, что «оранжевая революция» — это гигантский феномен, да, потому, что это было страшно интересно людям. Потому, что, казалось, что сейчас Украина преподаст России какой-то невероятный урок. Это просто выглядело каким-то вызовом. Оказывается, они способны на то, на что мы оказались неспособны. Уже сколько раз у них не может пройти операция «приемник», а у нас уже дважды была, вот. Конечно, у меня сейчас очень разные вещи, там и, в принципе, события, и люди, и явления. Я, конечно, мешаю политическое с неполитическим. Это только кажется, что есть вот какая-то большая история, а есть вот какая-то малая и там твориться какая-то ненужная ерунда. На самом деле, это тоже определяет людей, это тоже меняет время. Конечно, киевское «Динамо», например. И понятно, что Чернобыль. Или, например, сравнительно недавних вещей, когда был сбит ТУ-154. Да, вот эти объяснения, абсолютно, кстати, советские. Вот это было ровно то признание, какое было с корейским Боингом: «ой, это не мы совсем» – первое, потом – «понятия не имеем», «да, действительно там были мы, но не мы это сделали», потом «возможно, это сделали мы, но вы сначала это докажите», потом «ну, что греха таить, да, это действительно наше». Вот это ровно, вот, пожалуйста. Это все время попытка, значит, обрубать хвостик правды, как ящерицы, значит, по кусочку, авось не так больно получится. Ну, я это на вскидку говорю. Ну и масса всего — конечно Кличко, конечно… ну и прочее, прочее. Ну это, конечно, вещи, которые резонировали в России. Я это опять таки повторяю, российский взгляд.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: В России и в мире.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну в России и в мире, но, все равно, это российский взгляд вот на ту же «оранжевую революцию», конечно взгляд, как на урок, который хотела, было бы, извлечь и Россия тоже, да не вышло.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо, а какое ощущение, какими будут следующие 10 лет в мире, в России?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну я, все-таки, такой ушибленный фактом журналист. Мне нужно, все-таки, чтобы что-то было для того, чтобы… я ничего не могу придумывать. Я много раз сталкивался, что вообще не понимаю, как люди работают в художественных жанрах, когда можно все.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, ну нет ощущения конца эпохи? Или какого-то очень серьезного исторического периода?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, с 24-го сентября, конечно, есть ощущение того, что нам предлагается заново прожить нулевые годы. Потому, что…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, да. 24-е сентября, кто не знает, это тот день, когда стало известно, что следующим президентом России будет опять Владимир Владимирович Путин.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Да. Вот, при этом понятно, что повестка дня исчерпана, и отсюда эти все игры в бадминтон на комбайне и прочее, потому, что надо хоть как-то оживить картинку, что внутренне она пуста, вот. И на мой то взгляд, это поколение то, что могло сделать…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот, к вопросу о картинке, я на секундочку хочу прерваться, чтобы просто еще раз зрителям напомнить: а вот какая картинка – картинка, которую мы все время видим на экранах российских телевизоров.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так это стиль уходящий, Леонид?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Это стиль уходящий. Судя по тому, как он вызывает все больше и больше смешки там, где не контрольные, не подконтрольные смешки, в интернете, прежде всего.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Или свист на трибунах.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, конечно, это уходящее. Конечно, это самоповторы, это видно, что… ну вот знаете, как в деревне вышел плясать в круг, ну вот уже все 32 коленца показал, и они уже пошли по второму кругу. Вот это примерно эта история, это исчерпанная повестка дня. Но я не сказал бы, что остальные страны постсоветского пространства демонстрируют какой-то фантастический динамизм модернизации, да. Все, в общем, довольствуются некоторым сохранением статус кво. К сожалению, и в этом тоже очень часто берется пример с России, вот представление о том, что вот тут все круто у них, мышь не проскочит, тишина полнейшая, по крайней мере, внешне, все предсказуемо.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да. Лидеры постсоветских стран завидуют Владимир Владимировичу…
Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, да, да.
Євгеній КИСЕЛЬОВ:… что ему удается все время держать и высокий рейтинг, и так к власти прийти, и так у власти остаться, опять к власти вернуться.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну да. Но, опять-таки, все-таки Украина – не Россия, хотя бы потому, что не обладает такими запасами углеводородов – вот это тоже надо понимать, что этот сценарий осуществим только… Я, вот в этом 5-м томе попытался дать определение, что это эмиратский капитализм. Мне все как-то это мучило, что же это такое. Это эмиратский капитализм, в моем понимании, потому что деньги, в общем, задарма почти приходят, углеводороды, да. Ну просто вот там правильно просверлили, где-то за …, вот оно шкварчит, и цена такая сейчас. И, в общем, задарма уходят. В общем, страна не особенно меняется, да, вроде никакого цивилизационного качественного прорыва не наступает, идет все та же жизнь, за все большие, большие и большие деньги, вот. И да, вот… ну этот сценарий осуществим, получается, только там в Казахстане, в Азербайджане, в Туркмении. Другие страны не столь благословенны углеводородами.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но, тем не менее, возвращение запланированного, запрограммированного возвращения Владимира Владимировича Путина к власти ждут в Украине многие с тревогой. Поскольку, звучат жесткие заявления, опять вот эта вот неоимперская риторика все чаще и чаще звучит с телеэкрана. И Путин пытается выступить в таком вот роли Ивана Колиты 21-го века, собиратель…
Леонід ПАРФЬОНОВ: Евразийского пространства.
Євгеній КИСЕЛЬОВ:…евразийского пространства исконных имперских земель вокруг Москвы. С другой стороны, вот нет ощущения, что эта повестка дня тоже устарела? Что сейчас российский избира… что это может быть выстрел мимо цели, мимо денег? Что российский избиратель уже вот отностальгировал по имперскому могуществу, по великой державе…
Леонід ПАРФЬОНОВ: И да, и нет.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: России, которой все боятся, которую уважают.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Я понимаю, да, вот это вообще советское представление – раз боятся, значит, уважают.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да, что Путин принесет Украину к ногам российского обывателя, а российский обыватель скажет: «Слушай, — там, — какая Украина? Мне зарплату не повышали с 2007 года».
Леонід ПАРФЬОНОВ: Я думаю, что, в принципе, по прежнему эта риторика у кого-то отклик встречает, опять-таки, на фоне высоких цен на нефть и газ. Потому, что она должна быть оплачена, да. Вот эти амбиции должны подкрепляться какой-то амуницией. Вот и накануне кризиса 8-го года было же это хождение понятия имперская, как это, энергетическая сверхдержава. Ну конечно, это проходит, конечно, проходит. Потому, что люди понимают, что живут не здорово, что по-прежнему не работают социальные лифты, мало возможности для самореализации, для деланья карьеры, для своего бизнеса и т.д. Это тоже беды, кстати, всего постсоветского пространства, такой госкапитализм, полуолигархический, полугосударственный. Вот и от этого не сладко всем. И, собственно, от этого самый главный ресурс России, да, 140 миллионов, по-прежнему, самого большого европейского населения с неплохим образованием и с амбициями добиваться личного счастья – он не задействован. Страна не углеводородами богата, а народом, все-таки, вот. Поэтому мне кажется, что это такая промежуточная ситуация. Может быть, последний раз, когда вот этот вот золотой сон о стране, которую все боялись, еще на кого-то действует. Есть еще, конечно, проблема: мы – пожилые страны, у нас мало молодежи. Понимаете, вот как в 60-ые годы с которых все это начиналось, когда был «беби-бум», и когда пришло новое поколение, и сразу зашуршали плащами болонья, поехали на стройки в Сибирь, в рулончик скручен журнал «Юность», молодой Магомаев поет «Шагает солнце по бульвару, сегодня в солнце я влюблен» – все, как будто отменили. Неоклассицизм, тяжелый такой, сталинский такой был, и – все. 6-ые от 50-ыхотличаются кардинально, чего не скажешь о десятых, по сравнению с нулевыми. Вот наступило новое десятилетие – и что, оно похоже на старое. Это, кроме всего прочего, потому, что пожилая страна, очень медленно происходит поколенческая смена.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так, все-таки, что Вы ждете от выборов?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, ждать там нечего, их результат заранее ясен. Получится ли из этого длительный застой? Мы на него почти обречены.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все говорят, что рейтинг «Единой России» — 30%, а придворные социологи показывают 50 и до 60-ти.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну…понимаете…как говорил товарищ Сталин, не важно, как голосуют, важно, как считают. Вот, во-вторых…ну, понимаете, власть и государство, нынешняя власть, нынешнее государство – они слились. Государство приватизировано властью, оно не является неким надвластным институтом, который, как ночной сторож с колотушкой, следит, а кто больше наберет, тому колотушку и отдам. Нет, нету такого. И невозможна эта смена элит, возможен только демонтаж такого существующего странного переходного периода, потому что долго это продолжаться не может. Поэтому мы обречены на какой-то постскриптум. Это очень странный постскриптум. Получается, что Путин – Андропов после Брежнева, только в исполнении самого же Брежнева. Я лично не вижу новой повестки дня. Я вижу, что это постскриптум самому себе же, чему до сих пор не бывало.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все громко говорят, что России…не только России, и всем постсоветским странам: «остро нужна модернизация».
Леонід ПАРФЬОНОВ: Когда это все заливается, когда все сучка и задоринки могут заливаться стодолларовым баррелем, как под лаком исчезают любые агрессии работы столяра, так вот и под эти. Тряхнуло – не успели даже испугаться. Вот когда в 1986-ом году упала цена на нефть – тогда было видно, что Горбачеву нужна Перестройка, до этого с 73-го она только росла. Косыгинские реформы были свернуты не только из-за того, что Праги испугались, оттепели чехословацкой, а еще и потому, что случилась война судного дня, и что в две недели в 4 раза нефть подорожала.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нашли нефть. Не нашли – все по-другому обернулося б.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, Советский Союз был сильным, но его жизнь была существенно продлена мировыми сценами. Несомненно. И соцлагерь долго бы на недешевых энергоносителя. Поэтому в среднесрочной перспективе не может долго продолжаться, потому что, нам действительно нужно. Поэту в среднесрочной перспективе ясно, что это не может продолжаться, потому что нам действительно нужна модернизация, нам нужно идти в Европу, и просто теряем время. Следующее поколение будет спрашивать с украинцев этого поколения и русских этого поколения, и тем более – с элит: что вы в это время делали? За какой баррель? Эстония уже в зоне Евро, вор поляки как живут, какая у них средняя зарплата, вот каких входной билет в бизнес, вот как их дети получают образование на Западе. И что?
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, и потом же – открыты границы. А все ездят. Этого не было ни 60-ые, ни в 7-ые, ни в первую половину 80-ых.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Настаивать…когда у тебя все закупорено ты можешь настаивать на соей правде: освистывали, не освистывали. Но когда десятки треков выложены в Интернете, это каждый и без тебя решит. И это, мил человек, не монополия на мнения и не на чем ты не можешь настоять, наоборот – в посмешище себя выставляешь, и только. Поэтому, я думаю, что без какого-то острого, сурового взгляда…Был когда-то для меня очень актуальный вопрос, и я рад, что его задали в Череповце, корпоративный университет «Северстали» когда-то подготовил…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Историческая родина…
Леонід ПАРФЬОНОВ:Да-да-да…Когда–то подготовил доклад с чудесным названием «Почему Россия не Финляндия». Я думаю, что это более страшный русский вопрос, чем «что делать, и кто виноват», и мне непонятно, почему Россия убаюкивает себя, что она не Финляндия, и вообще «не наш путь», не надо нам, отсутствующего в Финляндии уровня коррупции, не надо нам, не надо их лучшего в мире среднего образования и достатка и доступной медицины. Не надо того, чтобы страна с населением меньше Питера производила бы бренды, известные всему миру. Казалось бы, где там эта Финляндия? Как может эта от чухонь белобрысая держать 40% рынка мобильных телефонов с недавнего времени, пол крайней мере. Но вот почему в Украине не задаются вопросом, почему Украина не Польша – вот для меня это загадка.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да нет, задаются, задаются
Леонід ПАРФЬОНОВ: Я думаю, «захидники» скорее задаются этим вопросом. Вы понимаете, остро спросить себя: если мы такие большие, велики и могучие, если нас так много, то чего же у нас производительность труда у нас ниже, чем Словении? Есть такая страна, со столицей в Любляне. Да и в Словакии. К слову, у них соотношение внешнего долга к национальному ВВП самое низкое в Европе, вместо с той же Финляндией, то же Эстонией. Вот, кто нас посрамляет. Я понимаю, Россия может за шелест долларовых купюр за нефть забывать о цели догнать и перегнать Португалию в 2032 году. В связи с отставкой Илларионова, можно об этом не вспоминать. Но это же позорище, на самом деле. И это ведь было бы при условии, если б сама Португалия стояла на месте, и ждала, пока не догонит Россия по среднедушевому производству. Украине еще больше до Португалии добираться. Вот этого нет, ни у элиты, ни у населения. Строгого взгляда на себя, на достигнутое, еще больше – на недостигнутое и напрасно потраченное время, на напрасные ожидания еще одного поколения, которое в 1991 году верили в совсем не такой 2011-ый.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот это абсолютно применимо к Украине, абсолютно. Чем это разрешится в России, все-таки? Кто-то, по той или иной причине, начнет перестройку или грянет очередной «русский бунт»?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Я верю, что Россия исчерпала лимит на бунты. С другой стороны Россия исчерпала лимит на застой. Это уже – отстать навсегда. Может мы отстали, но мне, как русскому человеку, не хочется в это верить, мне хочется наедятся, что у нас есть еще шанс. Стратегически, мне кажется, ни для России, ни для Украины нет никакого другого пути, как вернуться в Европу, стать Европой, не в смысле географическом, а в смысле коррупции, бизнеса, соревновательности конкуренции политической, экономической, низкой инфляции, уважении человека, возможности его реализации, и прочее-прочее. Стать Европой – нет ничего другого, нет у нас никакой Судьбы: Азии нас никто не ждет.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Украина вообще в Азию не стремиться от Росси, в этом большая разница. Евроазийство заканчивается где-то в районе российско-украинской границы.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Да и в России никто не понимает, что такое «евроазийство». Евроазийством в России каждый раз оправдывают собственное безобразие. Для того, чтобы понизить себе планку, и сказать, что не надо нам тянуться од европейского стандарта, мы повысим планку, и буде тянуться до узбекского. Ничего не имею против Узбекистан, просто, ну…Понятно, какие- ориентиры. Я думаю, что в принципе, по судьбе, у нас нет никакого варианта, как прийти в Европу, и встретить заново. Не на евразийском пространстве, а на европейском, я надеюсь, чтобы наши дети, или наши внуки, но хотелось. Чтобы это случилось, чтобы это случилось еще при наше жизни, чтобы мы стадии действительно европейцами.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Еще одна тема, которую я хотел затронуть. Вот так получилось, что практически ровно год прошел после знаменитого выступления Леонида Парфенова. Так все таки, что вы ждете от выборов?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, ждать там нечего. Их результат заранее ясен. Получится ли из этого длительный застой?… Мы на него почти обречены.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все говорят, что рейтинг Едино России 30%, а придворные социологи показывают 50 и до 60-ти. Ну что?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, понимаете, ну, как говорил товарищ Сталин, не важно как голосуют, важно как считают, вот. Во-вторых, ну понимаете власти государства вот, нынешняя власть, нынешняя генерация власти государства, они, в общем слились. Государство приватизировано властью. Оно не является неким надвластным институтом, который просто, значит, как ночной сторож с колотушкой следит, а кто больше наберет, тому колотушку и отдам. Нет, нету такого, и невозможна это смена элиты. Возможен только демонтаж вот этого существующего странного переходного периода, то, что долго вроде бы так продолжаться не может. Поэтому мы обречены на какой-то постскриптум. Это странный постскриптум. Получается что Путин-2 он есть некий Андропов после Брежнева, но только в исполнении самого же Брежнева. Лично я не верю, я не вижу никаких признаков новой повестки дня. Я думаю, что это постскриптум самому себе же, чего до сих пор не бывало.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все громко говорят, что России, как впрочем не только России и другим постсоветским странам, остро нужна модернизация.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Когда это все заливается, представляете, когда все сучки и задоринки могут заливаться стодолларовым баррелем, вот, знаете как под лаком исчезают любые огрехи работы столяра, так вот под этим… Тряхнул и не успели даже испугаться. Вот когда в 86-ом году упала цена на нефть, тогда вот было понятно, что Горбачеву нужна перестройка, вот. А до этого с 73-го пока она только росла. Понимаете, косыгинские реформы были свернуты не только из-за того, что Праги испугались, оттепели чехословацкой, а еще и потому, что случилась война судного дня? Ну и что? В две недели в четыре раза нефть подорожала.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да, нашли нефть на Стоматлорию, а не нашли бы, глядишь, все по-другому было…
Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, конечно. Советский Союз был сильно продлен, его жизнь была сильно продлена нефтяными ценами, несомненно. И соцлагерь, мы бы иначе не удержали, без того, что они на дешевых энергоносителях. Но все было не эффективно, все уже трещало по швам. Это ж понятно. Вот, поэтому, как бы в среднесрочной, что ли, перспективе, ясно, что это не может, слишком долго продолжаться, потому что действительно нужна модернизация, нам нужно идти в Европу, мы просто теряем время. Следующее поколение будут спрашивать и с украинцев нынешнего поколения и с русских этого поколения, и тем более с элиты, что ж вы все это время теряли? Самый драгоценный ресурс, который купить нельзя ни за какой баррель. Эстония уже в зоне евро. Вот поляки как живут, вот какая у них средняя зарплата, вот какой у них входной билет в бизнес, вот как их дети получают образование на западе, и что…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, да, и потом открытые границы и все же ездят.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, да, да. Конечно, да, да, да.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Этого не было в 60-е ни в 70-е, ни в первой половине 80-х.
Леонід ПАРФЬОНОВ: …Да, понимаете, можно настаивать, когда у тебя все закупорено, ты можешь настаивать на своей правде. Освистывали, не освистывали, когда там десятки треков выложены в Интернете, рассказывать о… Это каждый и без тебя решит, вот, это тот милый человек не монополия на мнение и ничего ты не можешь ни на чем настоять, вот. Наоборот, в посмешище себя выставляешь только. Поэтому я думаю, что без какого-то сурового, острого взгляда. Вот был когда-то для меня самый принципиальный вопрос, я даже был горд, что его задали в Череповце на корпоративной университетской верстали, когда-то подготовленный…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: На исторической родине, потому что, да?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, да, да. Когда-то подготовил чудесный доклад с чудесным названием «Почему Россия не Финляндия?». Я считаю, что это гораздо более страшный русский вопрос чем что делать и кто виноват? И мне понятно, почему Россия убаюкивает себя, что она не Финляндия и вообще там не наш путь. Не надо нам отсутствующий в Финляндии коррупции, не надо их лучшей в мире среднего образования и доступной медицины, не надо того, чтобы страна с населением меньше Питера производила бренды, известные всему миру. Казалось бы, где та Финляндия? И как вот может эта чухонь белобрысая держать 40% рынка мобильных телефонов до не давнего времени, по крайней мере. Но вот почему в Украине не задаются вопросом почему Украина не Польша? Вот для меня это загадка.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да нет, задаются. Задаются, право слово.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Я думаю, что захидники скорее задаются этим вопросом. Понимаете, остро спросить себя, ежели мы такие большие, великие и могучие, если нас так много, что ж мы, производительность труда у нас вдвое ниже чем в Словении, есть такая страна со столицей Люблянь.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, маленькая, маленькая.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Да и словаки, да. И между прочем у них соотношение внешнего долга к национальному ВВП, самое низкое в Европе, вместе с той же Финляндией и той же Эстонией. Вот кто нас посрамляет. Я понимаю, Россия может под шелест долларовых купюр за нефть забывать о цели догнать и перегнать Португалию в 2032-м году, в связи с отставкой Ларионова, про это можно не вспоминать, но это же позорище, на самом деле. Это ведь было бы при условии, если бы сама Португалия так бы и стояла на месте и ждала бы, когда ее догонит Россия, по среднедушевому производству. Украине еще дольше до Португалии добираться. Вот этого нет, ни у элиты не у населения, строгого взгляда на себя, на достигнутое, а еще больше на недостигнутое, и на напрасно потраченное время, на обманутые ожидания еще одного поколения, которое в 91-м году верило совсем не в такой 2011-тый.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, вот это абсолютно применимо на мой взгляд к Украине. Абсолютно. Но, тем не менее, чем это разрешится в России? Вот, все-таки кто-то наконец по той или иной причине начнет перестройку, или все-таки грянет очередной русский бунт?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, я очень надеюсь, что действительно, Россия исчерпала лимит на бунты. С другой стороны, Россия исчерпала лимит на застой. Потому что это уже отстать навсегда. Возможно уже мы отстали, но все таки как русскому человеку, мне не хочется в это верить, мне хочется надеяться, что у нас есть еще шанс стратегически, мне кажется, что для России, что для Украины, нет никакого другого пути, как вернутся в Европу, стать Европой, не в смысле географическом, а в смысле коррупции, бизнеса, соревновательности, конкуренции политической и экономической, низкой инфляции и прочего, и прочего, уважения человека, возможности для его самореализации. Кстати, ничего другого у нас нет такой судьбы. В Азии нас никто не ждет, и там нас сомнут и…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Украина вообще в Азию не стремится, в отличии от России. В это, кстати, большая разница. Вот это евразийство заканчивается вот где-то в районе российской и украинской границы. Здесь даже никто не знает, о том, что такое евразийство.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Да и в России никто не понимает, что это такое евразийство. Евразийство в России каждый раз оправдывают собственное безобразие. Для того чтобы понизить планку, и говорить, что не надо нам тянутся до Европейского стандарта, тогда понизим планку и будем тянуться до узбекского, глядишь, на этом мы будем выглядеть хорошо. Ничего я не имею против Узбекистана, просто ну… Понятны какие-то ориентиры. Я думаю, что в принципе, по судьбе у нас нет никакого шанса прийти в Европу, там встретиться заново, я думаю, что ни на евразийском пространстве, а на европейском, я надеюсь, наши дети или внуки, ну хотелось, чтобы это отчасти случилось все-таки при нашей жизни, оказываются действительно европейцами.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Еще одна тема, которую я хотел сегодня затронуть, вот так получилось, что практически ровно год прошел после знаменитого выступления Леонида Парфенова, и которое я хотел бы сейчас напомнить, не целиком, но важный фрагмент из него.
РЕПОРТАЖ: Леонід ПАРФЬОНОВ: После подлинных и мнимых грехов 90-х в 2000-ый, в два приема, сначала ради искоренения медийных олигархов, а потом рад единства рядов в контр-террористической войне произошло огосударствление федеральной телеинформации. Журналистские темы, а с ними вся жизнь окончательно поделились на проходимые по ТВ и не проходимые по ТВ. За всяким политически значимым эфиром угадываются цели и задачи власти, ее настроения, отношения, ее друзья и недруги. Институционально, это и не информация вовсе, а властный пиар или антипиар, чего стоит эфирная артподготовка снятия Лужкова, и конечно, самопиар власти. Для корреспондента федерального телеканала высшие должностные лица не ньюзмейкеры, а начальники его начальника. Институционально корреспондент уже и не журналист вовсе, а чиновник следующий логике служения и подчинения. С начальником начальника не возможно примером интервью, в его подлинном понимании попытка раскрыть того, кто не хотел бы раскрываться. Рейтинг действующих президента и премьера оценивают примерно в 75 процентов. В федеральном телеэфире о них не слышно критических, скептических или иронических суждений, замалчивается до четверти спектра общественного мнения. Высшая власть предстает дорогим покойником — о ней только хорошо или ничего. Проработав только в «Останкино» и для «Останкино» двадцать четыре года, я говорю об этом с горечью. Я не вправе винить никого из коллег, я сам никакой не борец и от других подвигов не жду. Но надо хотя бы назвать вещи своими именами.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что изменилось за этот год? Или не изменилось ничего?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Нет, в общем не изменилось ничего. Власть по-прежнему дорогой покойник, на который либо хорошо, либо ничего. Нет. У меня, как говорит мой друг Андрей Васильев, они тебе не оставили шанса. Дают премию, говорят, что она такая самая главная, и говорят… А все церемонии из одного человека состоит, все, она сейчас закончится. Вот, ты вот должен что-то такое сказать, и сделать вид, что там наступление широкополосного интернета является главной проблемой сегодняшнего телевизионного вещания в России, ну как-то смешно. Конечно, можно спрятаться за какие-то…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, проблемой это является, но это не главная проблема.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, да, ну не от этого наши домики покосились, как у меня в деревне говорили, вот, поэтому, ну, вот я сказал то, что считал нужным сказать. Ничего из этого не делай, ничего большего чем это было. А уж как это потом подхватили, и как это пять минут стали называть речью, ну, к этому я уже отношения не имею.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, ну все-таки, ведь на самом деле вы не сказали тогда чего-то такого, что до вас уже писалось десятки раз в блогах, в комментариях оппозиционно-настроенных журналистов, критически настроенных средств массовой информации, но вот сама мезансцена была потрясающая, потому что сидят вот в зале все люди, которые своими руками теплыми, делают вот это самое телевидение, такое как вы говорили о нем. И они сидят, внимают, вежливо аплодируют, это все показывается по телевизору, и самое главное, что потом, вот как будто бы все это в песок ушло.
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, это всегда легче. Ну, а что, дискутировать по этому поводу? Тогда придется дискутировать по существу, ну, в общем, по моему…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так что, никто ничего не сказал, вот потом, когда выключили камеры?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну так в принципе… Нет, там ничего, никакой дискуссии не было, вот. Были какие-то комментарии людей, которые как-то очень странно и даже смешно защищали Эрнста, который по моему, не нуждается ни в какой защите, генеральный директор Первого канала Константин Эрнст, вот, я не… Да я думаю, что не кому нечего сказать. Я б хотел бы послушать, кто бы на что на это возразил. Ну или, ну если возражают, если они расскажут про какую-то другую историю, ну, значит я не здесь работаю. 26 лет ходя в Останкино, я, оказывается, ни к этому имел отношение и я вообще откуда-то, монгол-шулдан какой-то, а они мне будут говорить о каком-то там телевидении Люксембурга. Ну, пожалуйста, ради бога, давайте поговорим об этом…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот когда вас уволили с телеканала НТВ, и закрыли еженедельную программу Намедни, вы как-то шутили, что у вас теперь лицензия не производство двух документальных фильмов в год. Вот, после этой речи у вас лицензию не отобрали?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Нет. После этого, уже фильм про Горбачева, к его 80-тилетию, и сейчас я делаю очередной, большой фильм, такой с игровыми реконструкциями, такой серьезный, который в России для Первого канала, тоже. Но это такие историко-культурные вещи. Я никогда собственно не скрывал своих взглядов, более того, то что я говорил вот в этом выступлении на премии имени Листьева, я много раз говорил порознь, тут, там, сям, в разных интервью. Никогда я не делал вид как говорит режиссер Сергей Нугмамед, а они думали, что ты вьюнок полевой?
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вопрос по этому поводу, но Константин Львович не обиделся?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Мне он во всяком случае не о никакой обиде не говорил. Его единственным публичным комментарием было, когда он всегда очень отточенная и продуманная формулировка, что, ну во-первых он не знал, это действительно, он не знал, я не советовался с ним, и мы с ним не виделись до церемонии, а во-вторых, как он выразился, это уж цитата, слишком уж уважительно по отношению ко мне и к этому тексту, что я нобелевских лекций не правлю. На том, в общем, так, отчасти в шутку, я ему очень признателен за такую твердую позицию, которую понимаю, что очевидно нелегко ему далась, но тем не менее.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так о чем, все-таки вот тот новый фильм, который делается на Первом канале у Константина Эрнста?
Леонід ПАРФЬОНОВ: Новый фильм… Ну это всегда сложно рассказывать, немножко. Особенно в последнее время, когда изобразительные возможности у теле- документалистике стали шире, больше и богаче, неловко рассказывать словами, про то что должно быть на экране. Словами это получается так, что информационный повод – это столетие Пушкинского музея, но в принципе, про русское западничество, про ощущение себя европейцами через вкус, через то, что тебе нравится, что тебе кажется красивым и некрасивым. В принципе вот, про эту линию, которая началась от Ивана Цветаева, основателя музея изобразительных искусств, и Ивана Морозова и Сергея Щукина, которые купили фантастические… Да самые лучшие…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Действительно, был такой, господа, кто не знает, был такой гениальный совершенно Сергей Щукин, который провидчески увидел, что Пикассо, Матисс, это красиво, и великие художники все крутили у виска, что вы собираете…
Леонід ПАРФЬОНОВ: …Морозов не отставал. Там, бывало побольшей части там «В поле Сюзана»…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, да. В результате в России одной из самых блестящих собраний французских импрессионистов…
Леонід ПАРФЬОНОВ: А этого времени, просто блестяще. Да, во Франции нет такого собрания. А Щукин познакомился с Пикассо в 8-ом году, того же 8-го года он купил 20 полотен, значит что он просто скосил все, что было, чтобы никто не брал кубического Пикассо не брал никто, и вот эта дальнейшая традиция, кажется что это музейная история, нет. На самом деле не так. Эти Коллекции запрещались, это называлось растленным буржуазным искусством, ровно так же как Гитлер называл это дегенеративным искусством, как это – низкопоклонничество перед западом, искусство империалистической эпохи и прочее, и прочее. И музей ново-западной эпохи в Москве закрывался. А потом все мучительно, и эти французы, и их русские последователи. Это при каждом оттаивании советской власти проходила очередная выставка. Народ вставал многими кольцами многочасовых очередей вокруг Пушкинского музея потому что они опять чувствовали, что это наше. Вот это красиво. Не Сталин-Ворошилов на прогулке в Кремле. Два дождя… Два вождя после дождя. А вот «Девочка на шаре». Можно представить! Она была в спецхране. Что вот там-то, какое в этом сотрясение видели. И так это продолжалось вплоть до выставки Москва-Париж, когда был реабилитирован русский авангард. И оказалось, что Кандицкий и Малевич – самое лучшее, самое дорогое русское искусство. А вовсе не эти сталинские академики, и не Налбандян, который, значит, писал огромные полотна 7 на 8, как Леонид Ильич вручает партбилеты на Малой Земле. Вот собственно… Вот собственно. Но это опять с игровыми реконструкциями, также, как был фильм…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Благодарю Леонида Парфенова, который был гостем нашей программы за его участие в Большой политике. На этом все. Встретимся в этой студии через неделю. Спасибо большое.
Источник