Леонид Парфенов на Эхо Москвы. Человек из телевизора. 11.07.2009

Версия для печати
К. ЛАРИНА – Приятно, когда есть что обсудить. Скажи, Ир.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Да, нежданно-негаданно, что самое интересное.

К. ЛАРИНА – Потому что летом обычно думаешь: Господи, ну что же такое вспомнить. Вспомнить нечего. А сейчас подарок. Огромное количество вопросов пришло сегодня на нашу программу. Даже не вопросов, там большинство реплик и восторгов, связанных с фильмом Олега Дормана «Подстрочник», который стал событием не только недели, но и сезона.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Я, может быть, сказала бы, нескольких сезонов.

К. ЛАРИНА – Потому что как ты назвала даже свой текст в «Известиях» — «Необыкновенное чудо», чудо то, что это показано по центральному каналу и не в 3 часа ночи, а в 22.30.

И. ПЕТРОВСКАЯ — И не по «Культуре».

К. ЛАРИНА – А по «России». В течение 4-х дней.

И. ПЕТРОВСКАЯ — По-моему, 8 часов.

К. ЛАРИНА – 16 серий.

И. ПЕТРОВСКАЯ — 8 часов эфирного времени, я считаю, что время, особенно первой части каждого фильма было вполне приемлемое. Потом это уже заканчивалось ближе к часу, я думаю, что многие по этой причине вынуждены были отойти от экрана. Но с другой стороны я уверена, что некоторое количество людей даже может быть, не ожидая от себя, что это их заинтересует, просто сели и уже не смогли оторваться. Я когда смотрела Интернет, в форумах, в том числе есть такого рода отклики, что увидели, завороженные застыли и дальше начали смотреть и внимательно следить. Последним двум часам не очень повезло, их отодвинули еще на час.

К. ЛАРИНА – Когда про Василия Аксенова был фильм.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Но в данном случае контексты все равно совпали…

К. ЛАРИНА – И публика та же была.

И. ПЕТРОВСКАЯ — И публика была абсолютно та же. Другое дело, что в этот момент в какой-то момент еще наложилась «Школа злословия» повтор, с совершенно восхитительным, замечательным интервью с В. П. Аксеновым. Это был повтор, но я думаю, что многие не видели по той же причине, потому что «Школа злословия» очень поздно выходит. Но в данном случае пришлось разрываться, кто-то кто имеет возможность записать, может быть, потом посмотрел и то, и другое. Но вот эта интеллектуальная насыщенность, в том числе и благодаря, как я написала, извини, что цитирую: и счастью, и несчастью сошлась. Счастье – потому что нежданная премьера «Подстрочника», который очень долго ждал своего часа и чудом дождался. И несчастье – уход Василия Павловича. Но благодаря этому, если здесь уместно это слово, благодаря этому и на «Культура» и на Первом канале…

К. ЛАРИНА – «Линия жизни» какая была замечательная.

И. ПЕТРОВСКАЯ — И на «России» снова появился Василий Павлович, который при жизни был не очень избалован вниманием федеральных каналов. Хотя я сейчас прочитала в «Российской газете» некролог в связи с уходом Василия Павловича и поразилась, что он подписан в основном нашими медийными руководителями. Это и Михаил Сеславинский, и Олег Добродеев, и Константин Эрнст, и Кулистиков, и Пономарев, и Паухова. Министр культуры Авдеев понятно, по принадлежности, Сеславинский отчасти тоже понятно. А дальше практически все подписи руководителей каналов.

К. ЛАРИНА – Потрясающе.

И. ПЕТРОВСКАЯ — И чем объяснить мне непонятно, я думаю только одним, что большинство из них, кто-то вырос, а кто-то при нем все это было, кто постарше. Именно на этих книгах на этой культуре.

К. ЛАРИНА – Кстати, фильм, который они показали по «России» перед Лунгиной – «Жаль, что вас не было с нами» про В. П. Аксенова, очень хорошо сделан.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Это потому что делали очень хорошие документалисты. Которые делали фильмы про Бродского, про Довлатова. Это Елена Якович и Алексей Шишов. Действительно очень давно уже работающие в этом жанре.

К. ЛАРИНА – И редкие кадры показали. И молодого Аксенова, и фрагменты из спектакля «Все на продажу» Театра «Современник» с совершенно потрясающим Олегом Табаковым в роли буфетчицы Клавы. Но давайте вернемся к «Подстрочнику», мы хотели нашим слушателям дать возможность поговорить с Леонидом Парфеновым, который приложил руку к тому, чтобы это кино дошло до зрителя. И мы с ним свяжемся минут через 5-10. что касается самого факта и формата, все-таки скажи, Ир, в чем магия этого жанра? Вернее в его отсутствии. Вот сидит человек, смотрит в камеру и рассказывает о своей жизни. Это даже не интервью. Здесь нет никаких вопросов.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Ты совершенно правильно сказала — магия, обаяние и масштаб личности. В принципе бывает интересно в меньшем объеме слушать любого человека, если он умеет формулировать свои мысли, и если он прожил какую-то жизнь, независимо от того, известный он человек или нет. На этом, кстати, построена та же магия многих документальных фильмов, когда совсем простой человек, и ты все равно не можешь оторваться, потому что на твоих глазах человек проживает какой-то отрезок своей жизни, а ты становишься этому сопричастным. В принципе на эту тему написано очень много работ, о свойстве телевидения и экрана, что это рентген личности. Когда в свое время Владимир Саппак об этом писал, один из первых, да первый, пожалуй, критик и теоретик нашего телевидения, в потрясающей книге, которая совершенно не утратила своего значения и актуальности «Телевидение и мы». Такая классика телевизионной аналитики. Но аналитика не наукообразная, а написана в очень живой публицистической форме. Именно об этом, что человек со всем его жизненным опытом, образованием, обаянием пробивает этот экран, и нет ничего интереснее, чем это явление на экране.

К. ЛАРИНА – Почему же телевидение так редко пользуется этим? Уже телевидение понимает, что в этом заложена невероятная магия.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Телевидение само по себе ничего не понимает. Просто был период, далекий и молодые зрители этого не помнят, да и мы в основном многое уже помним по рассказам, мы это читали, когда действительно появлялись такого рода личности на экране.

К. ЛАРИНА – Андроников – классика жанра.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Андроников, Каплер, Лотман был целый цикл. Панченко. Много было людей, достаточное количество, которых можно назвать интеллектуальная элита. Вот сегодня все, что светится, блестит, это уже называется элитой. А вот на самом деле элита. Вот она. Она просто отодвинута, задвинута, она сама по себе не рвется на этот экран. Я вспоминаю в «Школе злословия» недавно была замечательная пара – Зинаида Миркина и Григорий Померанц. Они были в диалоге с Авдотьей и Татьяной. И это было тоже абсолютно завораживающее зрелище. Хотя они говорили совершенно не о суетном, не о попсовом, а о своих духовных поисках и исканиях.

К. ЛАРИНА – У нас на связи Леонид Парфенов. Леня, добрый день.

Л. ПАРФЕНОВ — Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Мы пытаемся понять, каким же чудом случилось это чудо. Что такой необычный неформатный фильм как «Подстрочник» возник на российском канале. Учитывая, что вы все-таки анонсировали эту работу, мы так понимаем, что вы имеете отношение к этому чуду.

Л. ПАРФЕНОВ – Мне эти диски дал Григорий Шалвович Чхартишвили. То есть Борис Акунин. А я их свез Олегу Добродееву. Вот собственно и все чудо. Которому я бы не очень радовался на самом деле, потому что все 11 лет, что Олег Дорман доделывал и верил, что все-таки эфир какой-то будет, канал «Культура» ведь тоже существовал, и он тоже отверг эту работу, ему она была предложена. Собственно поэтому и я поехал к Добродееву, понимая, что обычным способом ничего пробить не удается. Добродеев, я полагал про «Культуру», конечно, Добродеев дал диски Сергею Шумакову, еще одному бывшему НТВшнику. А он уже потом перезвонил мне и сказал, что они хотят это ставить на «Россию». Я конечно совершенно не ожидал такой пробивной силы своего обращения. Но понимаете, канал «Культура» должен был из таких работ состоять. А он из таких работ не состоит. Во всем мире культура означает напряжение, провокацию, драму, конфликт и прочее, а у нас благостно-скучное и мне честно признаться всегда неприятно, у меня полно претензий к современному телевидению, но когда ему в образец ставят канал «Культура», мне это кажется неверным. Потому что он у нас скучен, тосклив, он не культура, а культура с большой буквы и в кавычках. И в общем, на мой взгляд является самым советским из имеющихся российских телеканалов. Поэтому то, что наше телевидение в принципе не заточено что называется под то, что подобного рода работы выявлять, находить и делать… (обрыв связи).

И. ПЕТРОВСКАЯ — На самом деле мне кажется это самая важная вещь, которую сказал Леня Парфенов и я кстати сегодня, думая, что мы будем говорить, имела в виду и это. Мы все время стыдливо пытаемся не говорить о канале «Культура», потому что нам кажется, что это последний такой оплот, но на самом деле прав абсолютно Леонид Парфенов, канал «Культура» стал юбилейно-некроложным, я бы сказала.

К. ЛАРИНА – «Линия жизни» там есть, хорошие прекрасные передачи.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Есть несколько программ…

К. ЛАРИНА – «Острова» мне очень нравятся.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Встречаются очень хорошие программы. Но проблема именно в том, что действительно «Культура» понимается как результат уже нечто давно сделанное, законсервированное и устоявшееся.

К. ЛАРИНА – Да, Лень. У нас прервалась связь. Ну, так мы продолжаем вашу мысль про «Культуру», но возвращаясь к «Подстрочнику». Вот как бы вы определили жанр этой работы?

Л. ПАРФЕНОВ – Жанр работы это фильм-портрет. Потому что все-таки, хотя действительно дар рассказчика уникальный абсолютно и действительно может быть кроме Андроникова и Лотмана я не припомню, кто бы так интересно думал, говорил в кадре. У Андроникова это все-таки были поставленные эстрадные номера, да и у Лотмана это была лекция. А здесь человек, размышляющий вслух, в этом смысле Лилианна Лунгина и вовсе абсолютно уникальна. Но я бы сказал, что это сделано Олегом Дорманом очень хорошо. Потому что та деликатность, с которой сделаны подсъемки и подзвучка той музыкой, классикой ли, песнями тех лет и так далее. Расплескать этот сосуд можно было запросто неделикатными какими-то включениями, заплатами, микшерами какими-то многозначительными, как у нас любят представлять духовность, прости Господи, на экране. Здесь то, что это состояние с тобой, что оно завораживает, оно тебя не выпускает из себя, а едва возвращаешься к нему, как снова в это входишь, это очень важно. Это на самом деле работа тонкая, это не просто камеру поставить, запиши.

К. ЛАРИНА – Тут еще оператор какой. Вадим Юсов. Уровень какой операторский.

Л. ПАРФЕНОВ – Конечно, он все-таки оператор художественного кино. И в этом смысле, что Лилианну Лунгину так любит камера, она так киношно живет, это тоже конечно, важно. Но все-таки на одном бы этом монологе я вас уверяю, минут через 10 нам было бы трудно, потому что это просто не по законам экранного восприятия. Из этого нужно и входить и возвращаться и делать паузу для того, чтобы переваривать сказанное. Здесь все очень темпоритмично, расставлено верно.

К. ЛАРИНА – Я сегодня разговаривала с моей коллегой Майей Пешковой, она сказала, что книга будет сделана по этому фильму. Это действительно так?

Л. ПАРФЕНОВ – Да, но не по этому фильму, она просто является более полной расшифровкой. Потому что естественно для того чтобы отформатировать эти серии и не все может оказаться монтажным или еще по каким-то причинам нельзя взять, это будет полный ее разговор. Говорят, процентов на 25 что ли получается больше объем.

К. ЛАРИНА – Как вам кажется, изменится ли отношение телевизионного руководства начальства к таким неформатным передачам после очевидного успеха «Подстрочника».

Л. ПАРФЕНОВ – Не знаю. Я, во-первых, не знаю об очевидности успеха.

К. ЛАРИНА – Но все же говорят, все обсуждают. Это безусловно событие.

Л. ПАРФЕНОВ – Как-то мне Егор Гайдар звонил и, услышав какое у меня тоскливое настроение, я ему сказал, что рейтинг маленький, он сказал: да как же, все же видели, я сегодня разговаривал… Все видели. Вы ориентируетесь на свой круг.

К. ЛАРИНА – Ну да, как после выборов, никто из твоих знакомых не голосовал за «Единую Россию». Действительно.

Л. ПАРФЕНОВ – Да. Абсолютного очевидного успеха нет. И вряд ли у этой работы может быть такой очевидный и абсолютный успех. И конечно она смотрится диким исключением среди остального эфира. Я бы все-таки полагал, что это дело такого канала как «Культура» должно быть, а не канала «Россия». Или должна быть совсем по-другому сверстана сетка. Мне кажется, что все-таки это исключение, которое новое правило породить не может. Хотя исключение показательное. Но при этом еще давайте не будем забывать, лето и сейчас нет каких-то громких премьер и в этой разряженной обстановке может быть от этого атмосфере такой эфирной это могло бы быть по-другому.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Леня, здравствуй, это Ирина Петровская.

Л. ПАРФЕНОВ – Привет.

И. ПЕТРОВСКАЯ — А может быть сегодня, когда сами руководители говорят, что старое телевидение предыдущая эпоха себя исчерпала, может быть, наконец, кто-то из них дозревает до того, что есть разные категории зрителей. Хотя бы в позднее время.

Л. ПАРФЕНОВ – Мне в этой истории при взгляде на разные цеха этого телевизионного ремесла более всего интересно, что в течение 11 лет эту работу не мог принять канал «Культура». Не просто не мог, а не принял, и Дорман обычным порядком на канал обращался. И то, что пробивать это пришлось через Добродеева, главу всего холдинга, это тоже показатель. Мы под культурой понимаем скукоту, колеблемого пламени свечи царскосельских аллей и не знаем (неразборчиво) поднятых занавесок. Вот в чем проблема. А культура в этом заключается. Цивилизация в этом заключается. В драмах, в столкновениях, жизни, горечи, в провокации, в дерзости и прочее.

К. ЛАРИНА – Там все-таки есть вещи, которые можно назвать настоящими телевизионными почти шедеврами. Я, например, очень люблю «Линию жизни», которая без ведущего, без интервьюера, а просто человек и аудитория.

Л. ПАРФЕНОВ – А что же это не стало столь резонансно как фильм «Подстрочник». Один очень маленький простой вопрос.

К. ЛАРИНА – Вы правы.

Л. ПАРФЕНОВ – Все хорошо, но только говорят об этом. Мы же понимаем, о чем говорят. Что заставляет думать, спорить, обсуждать. Спрашивать: а ты видел или нет. Я же только поэтому. Я посмотрел и понимаю, что если я уговорю посмотреть, то от этого не оторвутся. Я поехал встретиться с О. Б. Добродеевым. Он еще по счастью передал это С. Л. Шумакову. Вот тут я уже точно знал, что эти посмотрят, и я понимал, что с профессиональной точки зрения нет никаких аргументов это не показывать. Потому что это держит, потому что это вещь уникальная. Опять же на «Россию» я не рассчитывал. Но 11 лет Дорман не мог ни найти финансирование и фактически на свои деньги чудом доснимал какие-то кусочки Парижа и прочее, чего было нужно, Набережных Челнов и так далее. Что было нужно для того, чтобы создать контекст этого разговора, монолога. Это показатель.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое.

Л. ПАРФЕНОВ – Пожалуйста.

К. ЛАРИНА – За встречу короткую в эфире. Это Леонид Парфенов. Мы сейчас слушаем новости, потом уже обратимся к вам, уважаемые друзья. Кстати и про «Культуру» можно продолжить разговор.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Я думаю, что это очень важно.

К. ЛАРИНА – Интересно мнение наших слушателей, согласны ли они с таким жестким отношением.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Мне кажется, вообще назрело время дискуссии по этому поводу.

К. ЛАРИНА – Как серьезно сказала.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Да, не сегодня, а вообще специальной дискуссии, я сказала не доклада на пленуме. А дискуссии серьезной, настоящей, без обид, по такому гамбургскому счету.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Из огромного потока откликов на «Подстрочник» я один выбрала для того, чтобы процитировать. Невозможно все прочесть, огромное количество. Кома – так называется ник слушателя из Москвы: «Несмотря на приезд Обамы, раскоряку Путина и Универсиаду, главным событием недели, безусловно, стал фильм «Подстрочник». Фильм меня покорил. Глядя в открытое и умное лицо Лилианны Лунгиной и слушая её честный и откровенный рассказ, проникаешься безмерным уважением к людям, прошедшим через ад совка, не потерявшим чувство собственного достоинства, не превратившихся в «единый советский народ», не утратившим веры в людей и не потерявшим неиссякаемый оптимизм. В «Подстрочнике» нет фальши, нет бравады, нет пиара, а есть простая человеческая мудрость, способная, как мне кажется, сделать людей немножко добрей, немножко умней, и заставляющая задуматься и постараться жить, как ты сам хочешь, а не как тебе позволят. К сожалению, становится грустно оттого, что большое количество людей, живших и живущих в одно время с Лунгиной, посмотрев фильм, не воспримут её, как нечто обычное, и не воздадут ей должное за прямоту, а будут искать в её истории изъяны, рассматривать её поступки со своей колокольни и ненавидеть. Ненавидеть за то, что часть своей жизни она прожила за границей; что всего добивалась сама, а не ждала, что всё само собой образумится; что была успешна в своей работе; что была счастлива в своей семье; и что (в конце концов) она еврейка. Практически первое, что пришло на ум после просмотра, — почему бы Олегу Дорману ни создать цикл фильмов о людях, достойно прошедших через все перипетии сложной российской истории и оставшихся самими собой. Но нужны ли подобные фильмы нашим эрнстам, добродеевым и кураторам ТВ. Наверное, нет. И, к сожалению, фильм, подобный «Подстрочнику» увидит свет ещё не скоро, если вообще увидит. А Олегу Дорману особое спасибо». Я прочитала практически весь текст, мне кажется он резюмирующий.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Фильмы, подобные «Подстрочнику» создать довольно сложно. Тут многое совпало и то, что Олег Дорман был студентом мужа Лилианны Лунгиной.

К. ЛАРИНА – Он был вхож в дом, близким человеком.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Он завоевал доверие. Она вначале рассказывала историю за завтраками, как он сам где-то рассказывает. Просто ходил каждый день к ним и она рассказывала. Тогда он предложил сделать фильм, и после этого прошло какое-то время, уже не стало Семена Лунгина, и тогда она согласилась на монологи под камеру. И как бережно это сделано. И как схвачено что-то главное. И самое главное, конечно, сам человек. Потому что помимо всего прочего ужасно подкупает отсутствие пафоса, обвинительного в том числе, которым многие грешат. Она рассказывает, несмотря ни на что обо всем с невероятным юмором. И какие-то вещи на твоих глазах, выводы рождаются. И она сама удивляется даже и говорит, вот, кстати, сейчас мне пришло в голову.

К. ЛАРИНА – Это самое любимое, когда на твоих глазах размышляющий вслух человек. Когда ему здесь в эту секунду эта мысль пришла.

И. ПЕТРОВСКАЯ — И она сама удивляется этой мысли или краткому резюме, которое вдруг ей пришло в этот момент на ум. А больше всего меня тронуло, практически до слез, когда она в последних уже буквально минутах этого фильма рассказывает о своей семейной личной жизни с Семеном Лунгиным в каких-то невероятных без пафоса, без очевидных слез, хотя понятно, что жизнь ее с уходом Семена Лунгина, с которым она прожила 49 лет, она говорит сама, изменилась кардинально. Но то, как она рассказывает, что мы жили легко и весело, несмотря на то, что вокруг был этот ад, я сейчас конечно своими словами пересказываю, мы были настолько погружены, даже не погружены, а связаны друг с другом, что это сделало при всем притом нашу жизнь легкой, веселой, праздничной, счастливой. И когда ушел Семен Лунгин, она говорит, я поняла, что такое горе. Горе – это отсутствие желаний. И она так говорит это, что просто слезы наворачиваются. И понятно, что это тоже невероятный труд — сохранить отношение к жизни, несмотря ни на что, на все привходящие обстоятельства. Хотя они были чудовищные.

К. ЛАРИНА – Можно я прочту. Я все-таки нашла. «Это была такая скука, посадить картавого человека и заставить это слушать? Крайне неинтересно. Она имеет отношение к Павлу Лунгину?» — Елена, Санкт-Петербург.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Елена, кто же вас заставлял-то такую скуку переживать. Она имеет прямое отношение и если бы вы действительно смотрели и слушали, то вы бы узнали, что она рассказывает о своих сыновьях и в том, что она имеет прямое отношение к Павлу Лунгину. Она его мама.

К. ЛАРИНА – Так она же еще себя считает Еленой из Санкт-Петербурга.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Елена из Санкт-Петербурга, немножко надо было потерпеть, 10 минут прошли, вы отвалились с ощущением, что картавая вам не интересна, кстати, Ленин был картавый. А миллионы как завороженные слушали, хотя я сомневаюсь, что это было столь же замечательно и интересно. Ну, когда человек не стесняется обнародовать свою замшелость, мне кажется, что это очень о многом говорит. И в том числе про этого человека. Или в первую очередь про этого человека. Не интересно – переключись. Никто не заставляет.

К. ЛАРИНА – Ее раздражают восторги, конечно. Ее бесит это, есть такие люди, которых это бесит.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Бесит потому что ничего человек не понял. Не посмотрел, судя по вопросу, потому что очень скоро стало понятно, какое она отношение имеет к Павлу Лунгину. Хотя не это там главное. Но и это тоже очень важная вещь в понимании этого человека. Что у нее вырос талантливый сын.

К. ЛАРИНА – Ира, по поводу «Культуры», возникла эта идея благодаря Лене Парфенову.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Она давно у меня, честно говоря, возникла.

К. ЛАРИНА – Давай мы это перенесем на осень, когда народ уже вернется из отпусков. Сделаем дискуссию.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Очень важно начать этот разговор. Потому что с одной стороны это действительно для многих из нас священная корова, неприкасаемая. Это хоть какое-то сохранение культурного пространства. Это отдушина для людей, которые не приемлют в сегодняшнем телевидении все то, что мы тоже не приемлем. Похабщину, пошлятину, легковесность, попсовость и много чего еще, включая даже и мат. Конечно, ничего этого на «Культуре» не встретишь. Но с другой стороны есть ощущение его законсервированности и сейчас уже некоторой стагнации и застойности.

К. ЛАРИНА – У него нет стиля, образа у канала, к сожалению. Когда мы называем какие-то конкретные передачи, которые можно назвать украшением, это такие локальные очаги на сетке. Но нет программы как таковой, что очень важно. Мне кажется такой канал как «Культура» обязан быть очень авторским.

И. ПЕТРОВСКАЯ — В общем, по сути я бы назвала это во многом такое ретро-ТВ. Притом, что в этом нет какого-то дурного оттенка, но всякие ретро встречаем мы и на других каналах. А действительно канал «Культура» мог бы быть авангардным в каком-то смысле.

К. ЛАРИНА – У нас же все с перекосами. Ты сейчас скажешь авангардным, и сразу я себе представляю сплошной кубизм с утра до ночи.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Я имею в виду не рассказ об авангарде. А авангардным в рассказе о культуре.

К. ЛАРИНА – Всегда в пример ставим канал ARTE французский, который сделан так, как ты и предлагаешь.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Я сейчас ничего не предлагаю. Я говорю только о том, что так случилось уже 10 лет, в прошлом году праздновали канала «Культура», что с его появлением легально культура вся туда перенеслась. Все, что выше пояса, условно говоря, все туда. И действительно рассказывали телевизионщики, это как анекдот звучит, но это так, им говорили. Духовка и половуха это называется. Вот вся духовка, то есть духовное или мало-мальски связанное с духом все-таки, а не с плотью, все немедленно на «Культуру», при этом конечно у него меньше охват, и он нишевый. А нишевые каналы всегда просто исторически, гносеологически, имеют намного меньше аудиторию, чем другие. Я уверена, возвращаясь к разговору с Леней Парфеновым, что резонанс от фильма «Подстрочник» именно поэтому столь велик по нашему пониманию и разумению, что он показан на канале «Россия», а не на канале «Культура». Именно поэтому. Потому что он настолько выбился сам по себе из общей стилистики сегодняшних главных каналов, что это уже само по себе становится событием. Помимо всего прочего, что этот фильм действительно выдающийся и человек, который в нем представлен, выдающийся. На «Культуре» я боюсь, это бы не прозвучало.

К. ЛАРИНА – Это бы потонуло в таком общем стиле.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Да. Кто-то посмотрел, кто-то нет. Посмотрели кусочки, переключились на другие каналы. Потому что есть ощущение, что при всем несовершенстве нынешних каналов там что-то происходит. Там можно увидеть изредка какую-то живую жизнь. И поэтому из музея люди возвращаются все-таки в жизнь. А, пожалуй, можно было бы частично назвать сегодня канал «Культура» музеем. Иногда качественным, иногда не очень.

К. ЛАРИНА – Я не соглашусь. Там есть вещи, которые мне кажутся очень важны. Программа «Острова», «Линия жизни», «Апокриф».

И. ПЕТРОВСКАЯ — Я разве говорю, что нет вещей.

К. ЛАРИНА – А какой там кинопоказ роскошный.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Я говорю про общую ситуацию, которая сложилась вокруг канала «Культура», потому что он в какой-то момент перестал развиваться. Мы видим сегодня, как хиреют…

К. ЛАРИНА – Денег нет.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Нет иногда и не денег. Я думаю, что здесь в чем-то другом дело. В каких-то собственных представлениях руководства о прекрасном. Мы видим, как хиреют интересные, потенциально интересные или бывшими когда-то интересными форматы. «Культурная революция». Которой ну совершенно очевидно не разрешено обсуждать актуальное. Она теперь обсуждает, пороть детей или нет, заводить собак или нет. Но согласимся, все-таки это может быть не самые актуальные и важные темы.

К. ЛАРИНА – Давай закроем эту тему.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Точно также очень потенциально богатая программа, не финансово конечно, «Тем временем» Александра Архангельского. Он вырос в замечательного совершенно ведущего. Он сам умен, тонок.

К. ЛАРИНА – Тоже слышно, что можно, что нельзя. Слышно в выборе темы, подборе гостей. В том даже векторе как беседа направлена.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Даже здесь существует этот стоп-лист и свои ограничения.

К. ЛАРИНА – А какая замечательная «Театральная летопись», под юбилеи сделанные сериалы с Олегом Басилашвили, Сергеем Юрским. Это же невозможно оторваться.

И. ПЕТРОВСКАЯ — На этой неделе будет Александр Ширвиндт.

К. ЛАРИНА – Совершенно замечательные программы. И очень важно, на этом настаиваю, что там нет ведущих во всех этих форматах, когда есть человек, там нет посредника между мной и этим человеком.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Вот видишь, мы приходим все к тому же, возвращаясь к «Подстрочнику», когда есть человек и есть личность, есть масштаб, есть опыт творческий или жизненный, тогда возникает естественно неподдельный интерес. Но хоть раз мы обсуждали с тем же ражем «Театральные летописи», как мы сегодня обсуждаем «Подстрочник». Хотя тоже по 4 вечера подряд, как правило, очень достойные, очень интересные люди о себе рассказывают.

К. ЛАРИНА – Можно мне переменить тему.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Там был Смелянский и есть.

К. ЛАРИНА – Кстати. Обсуждали этот цикл. «Сквозное действие» и второй цикл…

И. ПЕТРОВСКАЯ — «Предлагаемые обстоятельства». Да там еще у него были и по Булгакову циклы. Разные были. И это тоже выходит за рамки такого обычного культуроведения, искусствоведения. Потому что Анатолий Смелянский авторски владеет этим искусством аллюзий, сопоставлений, вписывания в определенный исторический контекст.

К. ЛАРИНА – И подтекстов.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Безусловно. Но все равно это достаточная редкость мне кажется.

К. ЛАРИНА – А мне понравился концерт памяти Майкла Джексона с золотым гробом.

И. ПЕТРОВСКАЯ — На канале «Культура».

К. ЛАРИНА – На Первом или где показывали. Я смотрела на Евроньюс.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Показывали одновременно Евроньюс, МУЗ-ТВ и MTV и еще говорят канал «Вести».

К. ЛАРИНА – Скажи, умеют люди проститься с кумиром.

И. ПЕТРОВСКАЯ — У меня двойственное чувство.

К. ЛАРИНА – Было даже ощущение в какой-то момент, что этот гроб откроется с фейерверком и оттуда выскочит восторженный прыгучий Майкл Джексон.

И. ПЕТРОВСКАЯ — И полетит как в «Вие». Честно говоря, было некоторое поёживание.

К. ЛАРИНА – Ну здорово, мастера.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Мастера, да.

К. ЛАРИНА – Оторваться невозможно.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Это называется, да, шоу должно продолжаться.

К. ЛАРИНА – И девочка, которую заставили плакать.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Ну не заставили, может быть, она и плакала.

К. ЛАРИНА – Ее не надо было к микрофону, конечно по всем обычаям человеческим к микрофону на таком шоу ребенка у гроба отца не выводят. Но раз уже они делают, они это делают до конца. И стоит рядом тетка ее, сестра Майкла Джексона и говорит ей: громче, громче плачь.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Все-таки, как ни стремился всю свою жизнь покойный откреститься от своих африканских корней, но…

К. ЛАРИНА – Они его настигли.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Было абсолютно как мне кажется и не только кажется, это уже описано, сделано в рамках этой африканской во многом и афроамериканской культуры. Когда действительно на похоронах, панихидах, на службах даже люди поют, танцуют и это их стиль и ментальность.

К. ЛАРИНА – Даже их духовные песнопения абсолютно блюзовые вещи роскошные.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Я много всего прочитала по этому поводу. Кто-то совершенно осуждает, конечно, у шоу-бизнеса свои законы, все это было сделано по этим законам в первую очередь. Но с другой стороны во всем были эти афроамериканские, африканские истоки.

К. ЛАРИНА – Торжество американской демократии.

И. ПЕТРОВСКАЯ — И не только демократии.

К. ЛАРИНА – И свободы. И политкорректности.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Это с одной стороны. А с другой стороны этого дикого оптимизма, пусть даже смерть она жизнеутверждающая, если можно так сказать. Извините ради Бога.

К. ЛАРИНА – Ты права абсолютно. Мне кажется, что они не стеснялись это проговаривать, когда готовили это шоу. Я думаю, что они именно этими словами и общались друг с другом. Именно это и декларировали. Так и получилось. Невероятно оптимистические похороны. Я первый раз такое видела. Правда, еще же его не похоронили. Я думаю, что потом понесут. А не несут никуда.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Возможно, шоу будет продолжаться именно в рамках этого его тура, который он сам собирался и неизвестно, смог бы он физически это вынести. Но, может быть, теперь его просто провезут и будут все это устраивать в разных городах и весях.

К. ЛАРИНА – И правильно делают. Пусть живет.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Я бы только хотела, у нас очень любят все впрямую часто перенимать, чтобы все-таки учитывали собственную ментальность. У нас африканцев все-таки не очень много, а вот шоу-культура очень похожа. Когда все на продажу.

К. ЛАРИНА – Помнишь, Стас Намин предлагал в свое время в начале 90-х или в конце 80-х дать возможность Владимиру Ильичу Ленину, наконец, сделать что-нибудь полезное для родины. И сделать для него тур всемирный. То есть провезти его, вытащить из Мавзолея.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Даже не хочу это обсуждать. Кощунственно.

К. ЛАРИНА – Хорошие бы деньги пришли в бюджет РФ. И все бы сказали спасибо Владимиру Ильичу.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Возможно.

К. ЛАРИНА – На полном серьезе он это предлагал. И мне кажется, зря от этой идеи отказались. Какие бы деньги люди платили, чтобы посмотреть на живого Ленина.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Извини, конечно, но сейчас от Ленина я абстрагируюсь, у нас другой сейчас Ленин. Мы другого обсуждаем черного. То есть он уже был к концу жизни даже непонятно какого цвета. Это не имеет значения. Во всех сюжетах рассказывалось нашими корреспондентами в Америке, не так, как речь идет обычно о похоронах, а как люди выиграли невероятный шанс, в частности, по-моему Владимир Ленский на Первом сказал: вот они — и показал этих счастливых людей, прыгающих и обнимающихся, все 11 или сколько тысяч счастливчиков, которым достались эти билеты. И было ощущение, что речь идет совершенно не о каком-то траурном мероприятии, а напротив о чем-то безумно радостном и люди тоже выглядели совершенно не скорбящими.

К. ЛАРИНА – Они такие. Эмоции зашкаливают. Как они рыдали, когда новость пришла в первый день, какая была мировая скорбь, очень искренняя. И они также искренне воспринимали везение, удачу, что им удастся посмотреть на живого-мертвого Майкла Джексона.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Сама процедура розыгрыша билетов на панихиду она тоже в общем, скорее говорит в данном случае не о традиции погребальных мероприятий, а именно о традициях шоу-бизнеса. И очень были забавные комментарии на MTV, где сидел такой наш американец Василий Стрельников, который произносил все американские слова, поскольку он вырос в Америке, на американский манер так, что невозможно было узнать вообще ни одного имени, фамилии, ни одного географического названия. А также была еще такая девушка диджей, виджей Рита Митрофанова, которая горестно, по-бабьи в течение всего времени, когда уже иссякали какие-то слова, говорила: ой, ой, ну правда, не могу сдержаться. Вот эти несколько раз причитаний. Ой, ну жалко-то как. Я поняла, что на MTV тоже какая-то совершенно своя атмосфера, которую я не знаю.

К. ЛАРИНА – Давай несколько звонков, а то разорвут тебя слушатели.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Ну мир, конечно, праху Майкла Джексона. Тут смешного ничего на самом деле нет.

К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Любимая передача, любимая Ксения и Ирина. Фильм «Подстрочник» это эликсир жизни, настоящее чудо. Человек, вечность на экране говорит неспешно и в то же время завораживающе. Тактично, мило, обаятельно. А какие нравственные ставки в формировании характера. Этот фильм интересен и людям, прошедшим длинный путь, и, безусловно, молодежи. Спасибо великолепному режиссеру Дорману, великолепному оператору Вадиму Юсову. И вам всего самого хорошего.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Здесь кстати очень много благодарностей именно в наш с тобой адрес за то, что мы анонсировали этот фильм. Потому что люди, которые телевизор не включают, а среди наших слушателей очень много таких, они ориентировались на нашу прошлую программу и поэтому посмотрели эту работу.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Потому что мы еще знали, о чем идет речь. Дело в том, что как выяснилось, и мне и Ксении Олег Дорман передал эти диски, и мы их посмотрели с полным осознанием…

К. ЛАРИНА – Что это никто никогда не увидит.

И. ПЕТРОВСКАЯ — И это непроходимо. Но есть люди, такие как Леонид Парфенов и Григорий Чхартишвили, которые оказались способны на поступок и мы сейчас обменялись и укорили себя в том, что мы были инертны по отношению к этой работе. Но прекрасно понимали, какого это уровня фильм.

К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Это Марьяна. Ксения, я хотела сказать о фильме «Подстрочник». И обратить внимание вот на какую вещь. Сама Лилианна говорила, сравнивая Солженицына и Шаламова о том, почему такое сильное воздействие произвели произведения Солженицына. Он выбрал счастливый день. И, рассказывая о своей жизни, очень тяжелой, сложной, Лилианна Лунгина не фиксировала внимание на том, что было плохо. Она рассказывала о своей жизни, но не было в ее интонациях, в ее голосе, в ее мимике форсирования и трагизма. И возможно именно поэтому это завораживало. И второе, была живая мысль, мысль рождалась. Это чувствовалось и то, как она рефлексировала, те точки своего роста, точки изменения своей жизни, я думаю, многих людей в частности меня заставили задуматься над тем, что было. И это видимо, был второй фактор, который не давал возможности вообще отлучиться от экрана.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Нечего даже добавить. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Татьяна, Санкт-Петербург. Счастлива, что дозвонилась. Я бы хотела бы отметить такой момент, о котором вчера очень точно сказал Сергей Пархоменко. Тот изумительный русский язык, на котором говорила Лилианна Лунгина. Никаких «как бы», «типа», красота этого русского языка в полной мере была ею продемонстрирована. Это было замечательно. Спасибо большое.

К. ЛАРИНА – Спасибо. Я хочу сказать спасибо и Сергею Пархоменко, поскольку о существовании этой работы я узнала от него. Поэтому, Сережа, огромное тебе за это спасибо. Я думаю, что Сергей тоже немало сделал для того, чтобы этот фильм появился на российском канале. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, я из Санкт-Петербурга. Я бы хотел рассказать по поводу «Подстрочника». Дело в том, что мне не так много лет, 21.

К. ЛАРИНА – Совсем немного.

СЛУШАТЕЛЬ – Но я принимал участие, когда был помладше, когда учился в школе в телеигре «Игра ума». Наверное помните была на Пятом канале.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Я знаю. Делали Наталья Серова и Татьяна Смородинская.

СЛУШАТЕЛЬ — И тогда было одно из домашних заданий для школ сделать что-то такое, мы поехали в Дом актера, дом для престарелых актеров. Который находится в Санкт-Петербурге.

К. ЛАРИНА – Дом ветеранов сцены.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. И конечно, тоже, как и в случае с «Подстрочником» там люди, им есть что сказать, у них совершенно поставленная речь, им не надо думать, мысль тоже рождается на ходу.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Думать-то надо…

К. ЛАРИНА – Они просто это делают очень быстро.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, они уже подумали в свое время. Им есть что сказать. Это удивительно, что люди, которым стоит отдать честь, их вообще нет на телевидении. Отсутствуют. Это крайне печально.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Важно, что от молодого человека пришло такое мнение.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Я много лет назад была в Доме ветеранов сцены в Матвеевском у нас, еще был жив Алексей Габрилович, замечательный режиссер и мы навещали вместе с ним отца Евгения Габриловича. И там подошли люди, и меня потрясло, когда вдруг кто-то начал рассказывать: помню, едем мы с Куприным на поезде из Санкт-Петербурга. — С каким Куприным? – Да с Александром Ивановичем. И я думаю, что и сейчас там есть люди, которым действительно есть, что рассказать и не надо подыскивать слова. Просто всем лень, все ленивы, нелюбопытны, и самое главное все давно привыкли исходить из предложенных обстоятельств. Лучше попроще, быстрее, как требуют того сегодняшние каналы, а, к сожалению, целый пласт культуры уходящей во многом остается за кадром.

К. ЛАРИНА – Ушедшей.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Или на наших глазах уходит поколение. В. П. Аксенов 76 лет. Эта плеяда уходит, вот что обидно.

К. ЛАРИНА – Насчет Ленина я бы подумала. Там наши слушатели очень возбудились по этому поводу. Тутанхамона возили, почему Ленина нельзя.

И. ПЕТРОВСКАЯ — Это следующая дискуссия осенью.

К. ЛАРИНА – Хорошо. Мы на этом заканчиваем программу «Человек из телевизора».